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主持人：各位网友，大家好！欢迎您收看中国宁波网2016年宁波市两会“减负惠企促发展”系列对话，今天我们播出的是第三期，主题是“降低财务成本和劳动成本，助企业轻装上阵”。今天我们同样也是邀请到了四位嘉宾，下面我向大家作一介绍。 首先，来自宁波市人社局副局长陈文伟。你好，陈局。 陈文伟：你好！各位网友好！ 主持人：另外一位嘉宾是来自宁波市金融办副主任王勉，你好！ 王勉：你好，主持人好！各位网友好！ 主持人：另外一位嘉宾是宁波市人大代表、宁波市丽华制药有限公司副总经理兼总工程师周海滨，你好！ 周海滨：主持人，你好！各位朋友好！ 主持人：还有一位嘉宾是宁波市政协委员、宁波万华科技有限公司董事长赵利勇，你好！ 赵利勇：主持人好！各位网友好！ 主持人：今天在节目当中，首先我们跟大家谈谈小微企业减负的话题。说到小微企业，第一个想到的是融资，尤其是这两年，我们说到小微企业融资难、怎么难、如何难，怎么帮助小微企业进行融资方面的工作。在这里我很想问一下，金融办对于小微企业有没有针对性的扶持措施？ 王勉：应该说小微企业与经济、就业、民生关系重大，客观来说，在金融服务方面，它也是处于相对弱势的地位。这么多年，我们一直积极致力于改善小微企业的融资环境。归纳起来有三个方面，包括这次经济降低成本的政策也是如此。 一是要落实小微企业差异化金融服务的政策，比如说信贷规模、绩效考核、不良的容忍度、审批流程，应该和大企业区别对待，有专门的制度安排和资源配置，这样才能比较好地激励金融机构做小微企业的业务。 二是要开发、推广适合小微企业特点的金融需求产品。比如说抵押担保比较难，如何解决信用贷款，或者是提供新的征信品种。 三是要建立政策性的支持中小企业担保贷款周转体系。 大概有这样三个方面，应该说取得了比较有效的成效。 主持人：在过去基本上每年都是提到小微企业融资难，作为市或者是省级层面，或者是国家层面，都会对小微企业的融资方面有很多政策。这次的优惠政策和以往是不是有很明显的不同？有一些亮点？ 王勉：在过去的政策和措施上，有一定的延续性，同时在新的形势下也做了进一步的巩固和提升。比如我们在小微企业特色的融资产品上，我们宁波首创“城乡小额贷款保证保险”，能够解决小微企业融资中没有抵押担保的问题。这个业务是宁波首创，被中国保监会誉为“宁波经验”。在这次新政当中，财政补助和奖励资金从原来的1000万增加到3800万，能够把这个业务做的更大、惠及更多的小微企业。这只是一点。 比如说，今年我们对小微企业贷款的风险补偿和考核奖励政策加大了力度，同时也增加了一些新的评价指标。这样能够让金融企业更好、更精准地服务小微企业。 主持人：刚才王主任谈了小微企业在融资难方面具体的扶持措施。还有一个问题想向陈局了解一下，去年以来政府部门在为企业减轻社会保险缴费负担方面做了很多工作，我们有一些能够查得到。但具体的成效是怎样的？请给我们介绍一下。 陈文伟：社会保险制度包括养老、医保、工伤、生育、失业五大保险，这是国家设立的制度，在一个人的生老病死或者是工伤的时候能够给予保障。我们从2015年以来，各级人社部门贯彻省及国家的有关政策，也响应十八大关于适当适时降低社会保险费率的总体思想要求，我们2015年一共为企业降低成本16.4亿。包括三个方面： 一是减轻企业间的社会保险费。分为两点，第一是去年小升微企业为1437家小升规企业减征养老和医疗保险3600万。另外，去年12月份，集中减征基本养老和基本医疗费用，减轻企业负担7.1亿。这两块加起来有7.46亿。 二是失业保险为企业降低成本。分为两块，一块是用于失业保险促进就业、稳定就业方面给予企业补贴，一年有3.7亿。同时，从去年开始，失业保险费率从3%降到2%。这方面为企业又降低了4.6亿，失业保险方面，一年减少了8.3亿。 三是降低工伤保险费。根据国家的要求，我们从2015年10月起，三个月起，工伤保险费率平均从0.95%降到0.61%。就这一项，减轻企业负担6500万。从今年开始，我们会继续实行工伤保险费减负政策。 主持人：刚才您谈到有关减轻社会保险缴费负担方面的问题。在说到这些的时候，刚才王勉主任在谈到小微企业融资情况的时候，想问一下两位老总，在当前的这种情况下，你们觉得在融资方面有没有面临非常突出的问题？作为企业来讲，希望政府部门能够再做一些什么工作，让我们更加有力地做好企业的发展。 赵利勇：刚才王主任讲到的这个问题，我也想到，因为我接触小微企业虽然不多，从融资方面来说，金融办有一些良好的愿望，但实际上小微企业去贷款的难度是非常大的。不用说小微企业了，就像我们这样的，有市政府支持、有国开行牵头，这个难度实际上还是比较大的，更何况是小微企业。 下一步政府如何扎扎实实地支持实体经济，无论作为政府，还是作为金融办，我觉得是可以做到的，希望考量贷款的门槛。 主持人：希望政府部门把这个门槛降低一些。 赵利勇：尤其是企业建成以后。 主持人：所以这是您的第一个问题。 赵利勇：对。 第二个问题，在相对汇率比较稳定的前提下，无论是美元贷款还是人民币贷款，对我们来说问题不大。但现在汇率波动如此频繁，而且浮动那么大，在这种状况下，金融办王主任这边是不是可以出台一些政策，像我们能够用美元贷款的企业，能否减少一些美元贷款，增加一些人民币贷款。这样对我来说，风险相对小得多。我们去年整个汇兑损失有相当大的损失，1个多亿汇兑损失。很多时候，你防不慎防。 主持人：这是您的两个问题。 赵利勇：对，对金融支持方面的两个问题。 主持人：周总呢？ 周海滨：现在政策已经放到这一步了，我想能不能再放一点，对有合同、有潜力的公司，能不能把周期缩短一点。因为这对他们来说，如果没有资金到位，订单应该做不了，是有周期限制的。他们可能等批下来之后，这个合同没法执行了。 主持人：这个问题，因为我对政策方面不是很了解，他们俩谈到的肯定都是有现实问题存在。是不是我们今天能够回答一些？或者是今后可以有一些参考的建议答复二位。 王勉：可以，我觉得两位老总提的问题都是比较有典型代表性的问题，我们周总提的是他身边的一些朋友，很多都是初创型的企业，有科技含量，但刚刚起步，他的前景有很多不确定性。 周海滨：对。 王勉：像这类企业，在中国确实在融资、金融服务上遇到一些门槛和瓶颈的问题。客观地说，中国的金融体系是银行占绝对主体地位，银行的盈利模式是靠利差覆盖他的风险，所以他必然是一个风险回避型的经营特点。 周海滨：他对风控要求比较高。 王勉：收益这么薄，风险这么大。 周海滨：可以理解这个事情。 王勉：所以在中国信用体系又不完备的情况下，银行往往是需要有抵押担保等征信措施。这是银行的经营特点决定了这样的经营安排。但我们也在积极改变这样的局面，我们的总策略是能够在宁波建立更加完备的产融结合的金融服务体系。比如说银行的融资和投资机构的投贷结合，这样使得整个金融方式能够有变化，他就会有更多的收益来源覆盖风险。当然政府在这当中能否提供一些担保的扶持体系，我们也在积极地做这方面的努力和准备。下一步我们可能要建立市县、市区两级针对初创企业的担保机构，或者对于科技型的企业设立融资风险共担机制。我想，随着整个服务体系越来越完备，包括金融机构对行业、企业的了解越来越深入，这些问题应该说是可以得到逐步改善和解决。 刚才赵总讲的，您主要是大企业金融服务的困惑。我们对大企业鼓励能够拓宽融资渠道，能够有一些多元化筹资的安排。比如说主体有贷款，其他的能不能有发债，甚至是企业运行一段时间之后能够运用资本市场的工具做上市及吸引其他投资者。这样金融工具丰富了，我的整个投资成本、财务状况都会得到改善。不要靠银行这样一条路，在整个项目投资、建设到运行以及以后二、三期的续建，我觉得在这个过程当中，总的来说，银行对这样的大企业还是比较感兴趣。 赵利勇：还是支持的。 主持人：希望支持的更多一点。 王勉：有些是属于政策上的障碍。这么大的项目，有资本金的要求，还有征信措施的要求。这也是比较客观的。 主持人：刚才王主任回答的时候，我觉得第二个问题又来了，就是银企对接，这也是我们近两年谈论比较多的问题。刚才两位说到的，王主任刚才在现场也回复了。不管他回复的怎么样，我觉得有另外一个问题，相关部门如何和企业对接，如何和企业主动对接？有的时候，企业可能觉得一些部门高高在上，往往他不一定能主动上门来。遇到困难，他往往想到一些捷径，往往这些捷径不一定合规。银企对接方面，在过去的一年这方面的工作，王主任是不是可以让两位老总或者是网络前的朋友了解一下，银企对接是你们做的一些工作，之前都做了哪些？或者是能够让我们了解哪些？ 王勉：在对接方面，大概有三个方面，一是我们积极和各大金融机构总部建立合作、对接的关系。去年我们和很多家银行、保险的总部建立战略合作框架协议，能够让更多的金融资源集聚到宁波，这样肯定会对整个区域的经济发展、企业的融资环境有非常大的好处。 二是针对一些大企业、大项目，我们也牵头或参与这些项目在融资过程当中的对接协调工作。比如说我们开了“三年行动计划重大项目融资基金会”，有一些像棚户区改造的大融资工作，我们都在牵线搭桥。 三是针对量大面广的中小微企业，我们和相关的主管部门、服务企业的平台进行合作，通过线上和线下联动的方式，现场开推介会、对接会、进企业的服务活动，同时我们和“8718”、商委有企业沟通的平台，我们把金融服务也嵌入进去，这样在线上可以形成7×24小时永不落幕的沟通对接渠道。因为我们只能有这种线上、线下结合的，而且是实时的渠道，才能对接到这么多的小微企业。 主持人：说到这里，在前两期做这个节目的时候，有一些部门是主动走到企业里，跟企业主面对面沟通，在这个方面有哪些需要解决的，金融办在新的一年里是不是有新的打算？比原来做的更好的工作。 王勉：这是肯定的，我觉得服务企业永远是在路上，只有更好，没有最好。下一步，首先从金融办自己来说，我们要尽可能地沉下身去，到更多的企业一线了解他们的需求，能够从中发现一些典型性、普遍性的问题，我们怎么在政策的制定上、调整改善上使问题得到解决。同时我们也要借助现代的科技手段，提高服务对接的效率，使得更多的企业通过我们的服务，改善他们的融资环境、金融服务的条件。 主持人：或许我们可能更多是拓宽线上、线下的互动方式，这样能够为企业服务。 王勉：对。 主持人：刚才陈局在说到保险的时候，我又看到另外一个问题。今年宁波市出台了医疗保险费率调整的政策，主要是企业减轻医保缴费负担，在这个方面，因为大家已经知道了之前的政策，在新的调整之后有哪些变化？ 陈文伟：去年年底中央经济工作会议开了以后提出来“三去一降一补”，其中一降是适当的降低社会保险费率，现在的宁波企业也在期盼着，到底什么结果出来。介绍一下，宁波的包括整个浙江省养老保险的费率现在企业只缴14%，全国平均水平是20%，是最低的。失业保险和工伤保险前面讲了已经按照国家保险降了费，生育保险0.7%，根据收支平衡的原理设置已经无法降了。所以说只有医保，目前医保总体上基金运行比较良好略有结余，所以在企业这么困难的情况下，根据市政府的要求经过测算以后再降两个点，也就是说企业缴费从11%降到9%。 主持人：这两个点对企业能够起到一种什么样的效果。 陈文伟：根据我们的测算，根据目前企业医疗保险参保人数，降2个点为企业减少9.05个亿。 主持人：9.05个亿，之前周总和赵总算过没有，这一条你们应该知道的？ 周海滨：这个我们算过，我们为这个事我们感受很深的。从这个政策里面有三个很深的体验：一是高新技术企业15%的返还，高桥这一块每年有400-500万的优惠，再因为我们是研发性企业，研发每年大概有将近1800万左右，研发费用加进去抵扣这也很明显有100来万。 刚才局长说的社保这一块，原来这一块大概每年有1200万的支出，社保每年大概是350多万，光是五险这一块。我测算了一下，如果这样省的话，我们每年大概能省30多万，什么概念呢？我们现在有3个公司，制造性公司在这边，还有我们的销售公司。 主持人：其中一个公司省下了30来万。 周海滨：基本上都是工人，技术比较低，如果像其他科技人员、管理人员和销售人员，工资高的时候这个费用就更高了。 主持人：还要好好算算，估计可能还要超出。 周海滨：100来万，跟我们那个加计抵扣差不多的费用，加计抵扣我们的科研费用大概每年100来万，这一块全部加起来600多号人也可能有将近100万。 主持人：赵总你们算过吗？ 赵利勇：我算过，专门叫过我们海越的财务总监算了一下，大概海越一年能降低130万左右，所有的五险一金加在一起。 主持人：陈局，听到这两个人说话的时候，你会有成就感吗？ 赵利勇：主持人，这一条政策来说的话，宁波市政府落实这两个政策来说，对企业确确实实是好的。 周海滨：它是普惠制的。 主持人：接地气的。 赵利勇：对，接地气的。 主持人：机器换人的话，对一个企业来说的话，我不知道会有多大的影响，我也不知道两位老总怎么看，所以今天你们两来了，我也想问问这个问题。再有就是说对于当下的企业用工他有没有形成一些负面的问题？ 周海滨：我们药厂做药的，以前去看国外的公司，比如说诺华，我到北京去看，整个大车间里面可能5-6个人，现在它的包装全部是由机器在做的，车间大概可能两三个人看着生产线就行了。前几年我们刚接触中药厂的时候，他们的包装工人将近有一半，现在一部分的生产线用机器换人了，现在大概包装工人跟那边的工人，前线的工人大概是3：1的比例，现在包装人员大幅度减少了，这个东西我们觉得机器换人最大的好处是什么？对人员的需求稳定，现在人很难招，特别是包装工人很难招的，今天来了明天家里有事就不来了，都是外地的，当地做包装工的相对还是比较少的。我们真正包装工人的需求，实际上相对来说还是比较(大的)。 主持人：所以说机器换人在这里在这一块就能够保证出工率了，不用说你今天来了明天就就不来了？ 周海滨：但是我们老是担忧，现在人员成本上升之后，各方面怕招不到工人等情况，未来如果机器换人做得好的情况下，一方面提高效率，同时把人员的工资可以带高的，因为相关的人员少了。 主持人：反正从你这儿来讲机器换人是好事，也是对企业的发展能够起到一个促进的作用。 周海滨：必须要做的事。 主持人：赵总，您对机器换人怎么看？ 赵利勇：机器换人无非就是减员、增效，机器稳定的状态下肯定是可以提高生产质量，确保安全。因为人员人工操作相对带来的误差就会比较多一些，而机器设定一个程序的话，一般带来的误差都不太会有。应该说机器换人的概念，像我们这样的大型集团化的连续生产的石油化工企业和一些机械行业的机器换人，比如说包装行业、纺织行业还是有所不同。我们这个机器换人主要体现在自动化的程度上。我们开展机器换人已经做了两年多了，如果按照我们宁波海越的实际定员的话应该在200多人，以前是850个人左右，现在是600人，省了200多个人。省了200多个人，我就有能力去提高留下来人的工资。 主持人：但是这200个人省掉是用机器来代替，但是机器也有成本呀？ 赵利勇：机器当然有成本，相对来说你一次性的投入就大了。但是终究人省下来了，200多个人别说了，现在人工工资可真不好算。 主持人：是。 赵利勇：基本上我算了一下我们海越从筹建到现在基本上每年工资增长10%的幅度，我算了一下我的4S店，4S店是2007年开业到现在为止工资已经翻了两番了。 主持人：机器如果一次投入不会再翻的，主要是保证它的正常维护就可以了。 赵利勇：而且从智能化的投入、成本节省的发挥方面还是相当有作用，同时政府还会给一定的补贴。 主持人：对。 赵利勇：应该说还是很有成效的。 主持人：从企业的发展来讲，跟金融这一块是紧密相连的，金融这一块断了我们整个企业就断了。所以我很想知道，您能不能举例说明，因为从政府角度来讲我听起来很绕，能不能给我们举一个例子，我们在金融支持实体方面的一些新的举措，能不能在这里顺便给我普及一下？ 王勉：好的。应该说通过创新来提高金融支持的有效性，这是一个必由之路，特别是小微企业的融资难、融资贵已经说了很多年了，所以我们觉得一定要用一些创新的思维和办法来解决这些难点的问题。比如说我们在这方面创造了不少的全国和全省的第一。刚才前面讲了我们在全国最早推出了城乡小额贷款保证保险。因为现在很多小额的借款人，小微企业、三农向银行去贷款的时候，银行往往都需要抵押担保，但是这些企业往往是初创期，缺乏抵押担保的能力。我们当时就把保险这个因素加入进来，通过银行和保险风险共担，银行和保险共同来审核把关风险，使得这些小微企业、小的借款人购买一份保险，支付一定的保费成本，就能够从银行获得贷款。 周海滨：有额度限制吗？ 王勉：我们现在最高的单户是可以到300万。 周海滨：300万？要买多少的保险呢，举一个例子。 王勉：保险的费率大概是贷款本金的2.5%到3%资金。 周海滨：100万要2.5万的保险费。 王勉：对，银行这一块有了保险以后，它的利率就会比较优惠一点，最高在基准上上浮一般不超过30%，这样的话两个成本合起来，综合的融资成本大概是在9-10%之间。 周海滨：那是可以接受的。 王勉：这个我觉得对小微企业来说应该是非常好的。 周海滨：现在能办吗？ 王勉：对，所以几年下来现在累计已经超过112亿，有一万多个小微企业。 周海滨：那不错，在网上可以看到相关的流程吗？ 王勉：都有，到时候可以让保险公司上门来对接。 主持人：其实这些刚才王主任说的这一块，其实我又说到一个银企对接的问题，这方面你看有些小微企业，刚才周总说到的你的朋友不知道，这方面我们除了可能一般的情况下，王主任可能对小微企业主来讲，不一定会想到某一个保险公司去察看在这方面有哪些优惠政策，但是我想从这次35条意见的出台之后，我想会不会有些小企业针对每一个条款就看，看了之后，因为之前我了解过在35条每一条后面都附有属于哪一个部门直接负责分管这个项目。像刚才周总您提这个问题，我估计你朋友没有用心，如果用心的话他可以看到，这一条如果他感兴趣的话，他可以针对性的问相关的部门去了解，肯定会有一个比较满意的答复的。 王勉：从国外的银行来看它的客户50%以上都是小微企业，因为大企业它可以走资本市场直接融资了，可以脱媒了，剩下的再从银行贷款，它的议价能力很强，会把你的价格压得很低。银行对这些大企业来说，它的利润会非常薄，所以它为了提高它的收益率，它必然要去做小微企业。所以国家现在在大力推进利率市场化，发展资本市场，其实背后一个深层次的一个考虑就是要倒逼银行能够主动地去开拓小微这部分市场。而且这一块，我觉得有很多银行已经做得非常好，也有很多成功的案例。如果我们从国家层面，把社会信用体系能够构建得(更加全面完备)。 周海滨：比较好的情况下。 王勉：构建得更加全面完备，对银行(企业)银企之间的信息不对称，知心的程度能够提高，银行整个风险成本、管理成本都会下来，对小微企业来说融资的可获得性和融资成本都会下降。所以我觉得长远来说，对于这个问题我还是有信心的，当前在我们地方能做的层面还是要全部去做。 周海滨：这个政策真的很好。 主持人：但是我想到了另一个，刚才两位说到了机器换人，机器换人可能会有很多方面的优点，可是可能会存在另外一个问题。机器换人之后肯定对我们操作机器的工作者它的素质会有所提高和要求的，因为你不会操控，比如说有些东西操控不来、做不了，可能会给企业带来很不好的(影响)、损失，这方面作为人社局来讲，是不是也要做一些对于提高员工素质方面的一些工作？ 陈文伟：五年来我们接受大学生26万，现在新增的专技人员五年来33万，国千、省千人员分别达到60人和154人，海外工程师引进了1060人等等，人才总量已经(达到了)187万，技能人才总量也有147万，这样加起来差不多300万人才，也就是650万有300万属于人才的统计口径。但是他的人才肯定在某一个领域比较集中，但是跟宁波的新技术、新材料或者新能源发展方向可能不一定很匹配，所以有时候企业、企业家有考虑，有长远的战略，没有合适的高层次的技术人员，有好的技术人员又没有很好的操作工。所以下一步我们在人才方面会同组织部一起做，来技能人才培养方面，我们人社局是主要牵头部门，应该说去年以来宁波率先(实行)，市人大就通过了《宁波市职业技能培训条例》，现在报省人大在批，应该说问题不大。这里面就解决整合政府部门的资源，包括管理资源，包括财力以及其他一些公共服务资源，整合资源这是一个目的。另外一个就是激发社会企业培训活力。现在很多企业最好招来都是有技术、能干的，自己都不想培训，这是不对的，光是引进，要培养，但是社会培养一个技能人才相当于培养大学工科生一样，要花很多精力，而且有些企业怕培养一个人才留不牢，竹篮打水一场空。所以这样的形式下，可能整个社会对技能人才，特别是制造业的高技能人才培养的能力不足，我们想通过这个条例来把它(提高)。另外我们想从政府层面规范培训市场，在这个条例里面充分反应了。接下去我们要加大高技能的实训中心、实训基地建设，包括打通技能人才跟技术人才这个通道等等，在这个社会目前技能人才社会定位不太高的(情况下)，想通过几年的努力发挥市场的主体能力，政府推一把，市场积极参与，培训市场进一步把它规范，使整个社会劳动光荣这个氛围能够营造起来。 主持人：在这里我还是给两位企业老总留一点点的时间，能不能够谈一谈这次的政策，也就是意见的出台35条，你们对这些方面都看了之后、了解了之后，你认为政策扶持上，我们在哪方面还应该注意一下？因为这些，不管是35条还是350条，总还有在企业主来看还有欠缺的地方，两位能不能谈谈？ 赵利勇：现在真正的企业负担在税而不在费，实体经济是要靠养的，就像刚才领导讲的放水养鱼。 主持人：好的，我们再来看看周总。 周海滨：刚才我有同感，税收的优惠政策，实际上真的应该去呼吁一下，还是有点点意义。 主持人：两个人刚才谈的是税方面，其他的方面有没有？ 赵利勇：我广东深圳都有企业，来比较的话，我们宁波确实是相当好的投资环境，无论是政府的支持力度，各个部门走进去沟通，无论哪个部门效率都会相当高，而且都会帮扶来指导，这个方面确实做得非常好。 主持人：刚才咱们谈到了在企业扶持方面你们谈到了自己的一些问题，我还想问一个问题，对于我们这35条政策的出台，你们认为在实行方面需要我们相关的部门注重哪方面呢？比如说第1条到第2条到第3条到第35条。比如说之前我看到有关电价、水价、气价，还有我们刚才谈到的社保方面的降低，从他们履行这些义务或者对口这些服务的时候，我们相关的部门希望他们能够注重些什么？ 赵利勇：其实我觉得量化的东西相对来说简单。比如说我们陈局长这边从11%降到9%，这个很简单，量化的东西相对简单，但是文字弹性的东西这些难度就很大，关键就要靠我们部门去督促了。 主持人：去我所了解，好像每个部门都有，有催办、有督办，在每一个环节上似乎都有。当然我对这个政策只是了解到皮毛的一些东西，但是据我了解它是有督办和催办这个环节，至于其他方面的话，看看我们周总(有什么想法)？ 周海滨：我感觉是因为宁波，刚才也听老总说了，其实宁波政府的效能我们感觉是比较高的，我们企业的总部开始在深圳，深圳离这边比较近，但是它的行政效能和各方面的支持力度，我们企业一大部分都是从深圳那边过来的，觉得效能还是很好的。现在我们企业提出来的几个，比如说它是数字性的东西，我们都不存在问题，我就不知道其他的企业对这个非数字性有没有这方面的问题？目前来说，刚才这35条基本上以数字来兑现，估计这些力度不会很难的，这样的情况。 主持人：好了，在之前我们谈了很多有关降低财务成本和劳动成本的话题，虽然说谈得不够透彻，但是我们今天也尽可能的把相关的一些政策信息在这儿做了一个简单的解读。如果说各个网友有些什么样的问题想要了解和咨询的话，也可以在我们直播的页面下面进行留言，我们也希望在留言的过程当中有一些实际问题，把问题再带到相关的一些部门。 时间关系，我们今天的节目到这儿就要结束，非常感谢四位嘉宾，也感谢各位的收看，再见！ |