主持人：各位网友大家好，欢迎您收看中国宁波网的视频《对话》，大运河我们未来的生活。说起大运河申遗工作，我想在这段时间可能是我们很多人的热点。所以今天我们特别举行这场对话，邀请几位嘉宾和我们一起来聊一聊大运河以及大运河申遗的一些工作。今天我们特意把我们的场地搬到了宁波市的庆安会馆，先把几位嘉宾向大家介绍一下。

　　宁波市文物保护管理所副所长、宁波市大运河申遗办公室的主任江怀海。

　　宁波日报报业集团新闻办主任谢安良。

　　宁波市文物保护管理所副所长、庆安会馆馆长黄浙苏。

　　宁波日报社记者陈青。

　　文物志愿者代表张天。

　　今天请到五位来，真的是挺不容易的，这段时间天气特别不好，请到这里我们主要来谈一谈大运河以及大运河的申遗工作。说到大运河，很多的网友，我看到在发帖的时候就问到，原来都不知道宁波和大运河还有关系。可能几位在说到大运河的时候，说到大运河跟我们宁波有关系的时候，可能你们也听到周边的一些朋友问起过这个事情，所以节目一开始请江主任是不是谈一谈，我们这个大运河宁波段的一些情况，具体是怎么，到底是什么样的情况？

　　江怀海：其实现在社会上还是有一些，特别是我们的一些普通的百姓，对于运河了解还是有些误区。我记得我小时候学习的时候，课本上也是认识，就是隋炀帝开凿了京杭大运河，然后一直认为我们中国大运河就等同于京杭大运河。其实我们中国大运河还是有很多的内容，还是有其他的一些河段。比如说举个例子，以洛阳为中心的隋唐大运河，还有浙东运河，像我们宁波运河就是属于浙东运河的一部分。这三个大部分构成了我们中国大运河的一个完整的这么一个中国大运河。

　　我们现在目前中国大运河申遗成功了以后，宁波大运河在这当中到底有什么重要。从地理位置上来看，宁波大运河是位于中国整个大运河的最南端，应该可以说是中国大运河的南端终点。而我们宁波港自古以来都是我们国家重要的港口城市，所以说我们宁波由于这两个有利的因素，成为了，我们宁波就把中国大运河和海上丝绸之路，通过宁波把它交汇在一起，成为连接两大文化的重要的交汇点。这是我们宁波大运河在整个中国大运河中的作用，是非常非常重要的。

　　主持人：所以很多人就在问，说大运河宁波段，它到底是指哪一段到哪一段？我看到有网友留的各种各样的问题，毕竟不了解，很多人在问。就像你说的，京杭大运河，我们知道京杭大运河就那一段。当我们说到中国大运河的时候，再说到宁波这个段的时候，很多人就在给它划分，到底宁波段是指哪里到哪里？有这样一个概念吗？

　　江怀海：从运河的正式的划分，宁波还是刚才我介绍的，宁波运河还是属于浙东运河的一个组成部分，我们这次正式申报的时候，我们有三个运河的遗产区列入到申遗的范围。第一个遗产区是浙东运河上虞至余姚段，这段运河这个遗产区是我们宁波市和绍兴市共同，位于这两个市。宁波市这一段主要是位于余姚的马祖镇(音译)，这段运河长有12公里，开凿时间也是比较早，是在近代的时候，当时利用当时的一些湖泊、沼泽，经过人工开凿以后形成的。这个运河的主要作用是连接曹娥江和姚江两大水系之间的水上交通，这条运河开凿以后对沿线的一些村镇的发展，起到了非常关键的作用。这是第一个遗产区。

　　第二个遗产区是浙东运河宁波段，这个遗产区全线位于宁波市范围内，它的主要河道是包括了池江(音译)和岔子港(音译)，也就是一部分是位于我们的余姚，一部分位于宁波的江北区，全长大概有23公里，开凿时间大概是在宋代，这条运河的开凿是在宋代，特别是南宋时期，因为南宋当时的时候，都城是在现在的杭州，当时就是连接杭州和宁波之间，对两地的物资、文化交流，这条河道起到了关键性的作用。

　　还有一个遗产区就是位于我们大家知道的，位于城市的中心，宁波三江口。三江口的范围也包括了庆安会馆，也就是说目前，我们现在就是坐在世界遗产的范围内，这个三江口可以说是我们整个中国大运河的南端的终点，到此为止这个运河是划上了圆满的句号。而且从古代的时候看，从唐宋时期，我们宁波的港口基本上分布于三江口的周边的区域，这个特殊的地理位置就是把我们大运河和海港，运河和海上紧密的结合在一起，这是一个非常关键的地标性的建筑。

　　主持人：所以今天我们也特别的荣幸，能够坐在，像你刚才说的，大运河南端的一个终点，我们在这里做这期访谈节目，所以是非常有意义的。刚才您听说的这些，我们也知道，在这之前大概，可能更早吧，我们谢主任是最最了解的，因为您是这次大运河媒体行，从头到尾的，而且您也是主策划人，应该是我们宁波日报报业集团和人民日报海外版，以及大运河申遗办，宁波段的，一起来推出的这样一个大运河，我们未来的生活这样一个媒体行活动。从头到尾，从策划，前两天您刚刚回来。我相信说到申遗也好，说到整个大运河的情况，您也是非常有发言权的。我也想了解一下，咱们媒体行活动是从什么时候开始策划，为什么会想到，因为我们也不知道大运河申遗会不会成功，当时为什么会想到策划这么一个活动？

　　谢安良：大运河我们未来的生活全媒体行动，实际上最早有这个念头的，应该是从去年底就有了。当时我们报业集团的何伟社长，首先这个念头是他提出来的。当时提出这个念头，提出举行这一个活动有什么考虑呢，应该说基于这么几个考虑，一个，因为6月份刚好是世界遗产大会要召开，对于我们中国大运河的申遗项目有一个表决，有这个时间点在。对于我们宁波来说，像刚才江主任也介绍了，宁波在整个中国大运河里面的地位还是比较特殊的，甚至可以说它不仅有关系，而且是有着重要的价值重要的地位。所以我们想在这个过程中，宁波要发出自己的声音。所以这是其中的一个考虑。

　　第二个，作为我们媒体集团来说，现在的这个媒体也有传播先进文化的这一个职责。我们集团提出来，下一个五年计划提出来，要从报业集团向文化传媒集团转型。那么我们要承担起我们的文化的担当。这是另外一个考虑。

　　再一个考虑，从现实层面来考虑，我们现在媒体在举行走转改活动，我们走转改基本是在市区内比较多，在大市范围内比较多。但是拉到外面去，这么长时间高强度的还没有。这也是我们一个考虑，对记者作风的锻炼，这么一个考虑。

　　综合这几点考虑，提出来有这么一个活动。

　　主持人：您既是主策划人之一，同时又是从最开始一直到最后，历时应该说有两个多月时间，您都跟着下来了。我相信从您个人的内心，肯定对大运河，以前了解的和你这次真正的走下来了解的，肯定是有所不同的，感触肯定跟别人不一样。

　　谢安良：从我们启动是4月24号，结束是6月25号，两个月超过了。整个过程中因为我是从头至尾带队参与的，总的一个感觉就是说，以前中国大运河确实我们只是一个理念上的印象，去了以后深切的体会到一点，就是我们中国的中华民族这个文化，确实是非常灿烂，很深厚的。

　　因为运河，它不仅仅是一个水利设施，由运河而孕育的民俗，各方面的文化是非常丰富的。我们在现场采访的时候，考察的时候，真正的领略了我们丰富的深厚的文化，运河文化，这是给我很深刻的印象。

　　第二个还有一个印象，我们的运河现在从北京开始，如果从京杭大运河这个角度来说，一直到济宁，现在是断航的。到了济宁，尤其到微山湖开始，我们现在一直还在使用着，这是一个。隋唐大运河现在基本上是没有水的，绝大多数都埋在地下。

　　江怀海：成为一种遗迹。

　　谢安良：应该是成遗迹了。

　　主持人：它是在地下，地上已经没有了。

　　江怀海：没有了。

　　谢安良：到了杭州过来，浙东运河应该说大部分还在使用，还在发挥航运的功能。我们航运运河，现在我们也，好像是去年底提出来说全线复航，当然它是新的航道。

　　总的这样走过来就感觉，确实运河在历史上，无论从经济、文化甚至政治，发挥着巨大的作用，这个作用一直发挥到现在。所以我们叫它活着的遗产，这个感触也非常深。

　　主持人：说到这里，陈青可能也特别有感触，因为这次京杭大运河，全媒体行记者当中你走了很长一段，主要是走的哪一段？

　　陈青：就是从河南商丘然后到无锡这一段。

　　主持人：河南商丘，应该从刚才两位介绍的，这一段属于隋唐运河。

　　陈青：然后到无锡这一段。

　　主持人：我想可能从隋唐大运河到无锡这一块，它这一段的京杭大运河肯定是有很大不同的。

　　陈青：就是商丘那一段的时候，还是看到的是在地下的，然后它是有遗址公园的，包括留淄运河(音译)那一段，也都是这样的，就是现场的考古遗址就是在那边，你看到了之后就会觉得很震撼，很多很多的瓷器，各个窑口，全国各个窑口著名的瓷器它都有。还有那些码头，码头的设施，印象非常深刻。

　　主持人：我记得在节目之前你也给我说到了，其实大运河有很多片断的时候还是非常美丽的，比如你刚才跟我说到，在大运河的两边那个稻田。

　　陈青：那个是麦田，安徽宿州那个泗县，一段是步道，外面是兴水河(音译)，兴水河(音译)借用了泗县的航道，两边堤是这样斜的，金黄色的麦子。那个河道已经非常清澈了，夕阳下特别漂亮。谢主任为了等那张照片，他硬生生的就是夕阳下的那段运河，等到，我们从下午几点钟开始等？

　　谢安良：我是实际上中饭吃完以后，按照行程来说我们上午已经去过了，已经采访过考察过了，应该结束了。但是确实这一段实在太漂亮，后来我就是说，一辆车往前走，到宿迁去了，那么我们一辆车，我们三个人留下来，一直等到晚上五点半我过去的，拍完以后大概七点半左右。

　　主持人：拍到最美的那个片断了没有？

　　谢安良：可能技术有问题。但是我认为还是非常漂亮的。它这个运河跟我们南方的运河有个，地形上有着很大的区别。它大片的麦田是直接缓坡到一直到河里，到河床，没有什么堤这个概念，直接就是缓坡就下去，而且是成片的麦田，刚好是临近收割季节，特别漂亮。然后运河上面有人钓鱼，还有人撑着船在捕鱼。我觉得特别美。

　　主持人：所以说刚才你说这一段的时候，我就眼前有一种画面感，能够想到那样一种壮美。但是当你走过那一段的时候，到江浙这一段的时候，肯定是不同的，因为我们江浙的运河还是有水乡的感觉的。

　　陈青：江浙的运河，比如到无锡这一段，它就是内城，无锡的老城，它就是运河环绕着那个老城，很多现在做成了历史文化街区，像清明桥(音译)这种，然后里面有泊渡港(音译)，还有那个时候运河边上就是有很多窑井，他们有做窑的。无锡也是一个很特殊的城市，运河兴了城市就兴了，运河漕运的功能衰落了之后，这个城市也衰落了。但是无锡它仍旧非常发达，就是民族工业，相当于从无锡开始一样。无锡人应该说是头脑比较灵活的，他们有米码头，就是米市，然后有钱码头，就是货币，钱庄什么的。那个时候有一个小区开发的时候，就是那个是浙商开发的一个小区，然后特意的留下了，保存了这两处遗址，一个是中国银行的旧址，还有一个是无锡钱金粮司(音译)会所，这个遗址。就是给它保护下来。那个时候住在这个小区的人会觉得，我就在世界文化遗产前。现在就是说，我住在世界文化遗产旁边了，这个就非常的，就是跟我们的生活是非常息息相关的，我们就是生活在这个运河旁边。

　　谢安良：现在的老百姓还在享受着运河。

　　主持人：带给他们一切的东西。

　　谢安良：那种美，那种便利，继续享受着。

　　主持人：所以那个时候能够想到把这些保护起来的这些人，他的思想境界我觉得也是非常高的，能够想到把它保护起来。而且可能据我所知，大运河周边的一些东西，很多还是被破坏掉的。

　　说到大运河我们宁波段，刚才江主任已经提到了，黄馆长，今天咱们在你这里，在庆安会馆这里。

　　谢安良：她的地盘。

　　主持人：你的地盘上，当我们说到庆安会馆的时候，原来在说到它跟我们宁波经济的整个的发展，是紧密相连的，但还没有人，尤其是普通的老百姓，没有人能想到它跟大运河连接在一起。所以你今天特别有必要，一定要把这个好好给我们介绍一下。

　　黄浙苏：行，好的。简单的说就是大运河宁波段，它是因为沟通了运河和海道，它入围了世界文化遗产的名录。那我们这个庆安会馆因为是建在大运河宁波段河海联运的这个特点，它就成为了一个世界文化遗产。它主要还是一个，见证了宁波河道。

　　作为大运河唯一的出海口和宁波的海上丝绸之路的主要始发港，宁波它是经历了历史的辉煌以后，它成功的转型为我们的现代化的国际港口。它的内河航行系统与世界海路的交通动脉相衔接的这个特殊的功能，在全国是独一无二的，是唯一的一个。所以说河海联运已经成为宁波城市的一个比较突出的特点。

　　海上丝绸之路和运河文化，也成为宁波历史文化的一个见证，就是文化底蕴的一个主要载体。载体的具体表现就是在我们的庆安会馆，它的具体有一个表现的落脚点，这个落脚点就是我们庆安会馆。

　　庆安会馆建于1850年，落成于1853年，它是宁波做海运生意的船商集资创建的，它其实是一个航运会所，同时也是一个，因为航运会馆里面的一些人都是信仰妈祖的，所以它也是一个妈祖的祭祀的场地。我们的会馆应该是在我们的国内，它有许多罕见的东西，比如说是我们的一些建筑遗址，南北商号会馆并列的，前后两戏台，还有我们应该是江南唯一的，保存最好的一个天后宫，宫馆合一的古建筑群。

　　作为宁波港口城市的一个标志性建筑，庆安会馆见证了宁波古代、近现代繁荣的海外交通和对外文化交流，它是海上丝绸之路的重要文化遗存。与此同时，它也是我国沿海规模比较大的一个航海航运会馆，就是我国沿海规模比较大的。庆安会馆也见证了浙江地区航运业发展的整个发展过程。为什么这么说呢，因为是咸丰三年，1853年我们浙江漕运从河道的运输改成了海运。庆安会馆是作为浙江清代的漕粮以及南北商贸、河海联运的一个服务机构和一个服务设施，它的南北商号在浙江的漕粮海运中，发挥了重要的作用。所以它是一个，跟大运河这一段是比较有密切的联系的。换句话说，庆安会馆就是官方指定的运送漕粮的一个场地。

　　主持人：江主任，刚才我们黄馆长在说到这些的时候，我觉得可能对于整个这一块的情况，您似乎好像也有一些补充的东西？

　　江怀海：刚才听到有一个河海联运，确实是我们宁波运河的一个比较突出的特点，我们找了很多的历史资料，我们有发现好多块清代的碑，甚至更早的有元代的碑。庆安会馆前面，位于前殿就有一块碑，清代的时候写的。它比较详细的记录了，在清代的时候我们庆安会馆在漕粮海运的时候所发挥的非常大的作用。我记得有这么几句话，(吴郡回途之利，在于北洋泊商)，这句话是这个意思，吴郡就是代表我们宁波，(回途)就是贸易的意思，就是说当时我们宁波海上贸易规模最大的，就是我们庆安会馆所在的(北洋泊商)。它说我们往外运的时候，转浙西之粟，就是我们庆安会馆这个船往外运输货物的时候，把我们浙江西边产粮区的粮食通过运河运到我们宁波港，再通过庆安会馆的海船直达津门，就是运到天津。再通过天津一直运到北京，当时的首都，把漕粮运到北京。

　　这就体现了，我们通过运河把我们产粮区的粮食运到港口，再通过海运把粮食运到天津，就充分实现了河海联运的这个特点，这是一个非常好的证据。

　　主持人：所以当我们了解这么多的时候，我们在看到我们庆安会馆也好，或者是大运河宁波段这一块也好，总是说起来，尤其是几位内行人士在谈起来的时候，可能倍感自豪。说到这里，大运河申遗工作似乎已经很多年了，差不多七八年的时间。

　　江怀海：应该有七个年头了。

　　主持人：在这个过程当中，我想应该不是一帆风顺的，肯定会遇到很多波折，不然的话不会有这么多年下来。

　　江怀海：是，本来世界文化遗产申报工作就是一个非常复杂的系统工程，再加上我们这个大运河又跟其它的遗产又有所不同，它是一个活态的大型的线性的文化遗产，首先它有一个最显著的特点，它是活态的。很多地方目前，交通、运输、水利功能，还在发挥着这个功能。第二个它涉及的区域广，涉及的部门，所管理的部门众多，因此就带来了很多保护管理上的一些协调问题、组织问题，难度非常的大。我印象最深的，我们一开始申遗开始，就要跟水利部门，文物部门的想法就是要保护运河遗产的真实性和完整性，而我们运河最主要的两个管理部门，其中一个就是水利部门，他们所关心的是河道的牢固、大坝的牢固，怎么因能够排洪，怎么样能够保证水利设施的安全，他们的着眼点是这个。而交通部门的着眼点是要确保航线的畅通。那么我们怎么样把这些这么多的管理部门，把共同的目标集合到申遗工作当中来，我觉得这是我们七个年头申遗工作以来，最大的最复杂最困难的问题。

　　幸好我们全国也有专门的组织协调机构，我们全国就成立了一个省部级会商小组，相对我们宁波就成立了由15个职能部门和7个县市区共同组成的这么一个申遗领导小组，就是这么一个跨地区和跨行业的协调机构，在它的充分的协调组织下，我们各项申遗工作才能顺利的推进。我现在想想，如果没有这个机构的顺利运作，我们这么多的复杂的艰难的申遗工作，举个例子，拆除沿河的违章建筑，包括和一些重大水利工程的协调，比如姚江东排工程，包括三江口的新江桥重建工程，这么多工程和我们申遗工程之间的协调，如果没有这么一个综合协调的机构，我们的申遗工作能够成功真是无法想象的。

　　主持人：应该说这些工作也是非常艰难的，就像你刚才说的，沿河的拆违工作也是比较艰难的。刚才陈青和谢主任也谈到了，在整个大运河的两个月走下来之后，会发现有一些航道已经断了，还有考虑复航等等的东西。

　　说到申遗工作，刚才您谈的，确实有很多不容易的，我们这样说一说，你会知道有很多困难的工作在做。但是真正做起来，可能远不只我们说的这么多。但是当这项申遗工作真正成功之后，我们该做些什么？谢主任，您从头到尾走的时候，可能脑子里在想，申遗工作成功了，申完遗我们接下来是不是该要做点工作？怎么去做工作？相关部门，包括还有我们普通老百姓，那普通老百姓说，比如说我今天来到这里，我可能会说，我今天到庆安会馆去做节目了，我就在这个大运河最南端的终点，在这里做了一趟节目。可能我说完就完了，但是之后呢？我们这个申遗工作之后，我们还能做些什么？

　　谢安良：我觉得最主要是两点，从我们政府部门来说，它必须要有这个意识，也要有举措，还要有行动。怎么说呢？有意识，因为它是世界遗产，这个保护的概念就不一样了。我们必须要站在世界遗产这个高度上，对待世界遗产的这个高度来树立这一个保护的理念，这是一个。

　　第二个，有举措。我们原来有一些文保的条例，出台了很多的这方面的法规、条例，但是很多事情怎么样去落实，要有一个具体的措施，不能说我已经出台过了，出台过相关的条例法规了就可以了。接下来就要有行动，最主要的一个，政府部门必须要组织相关的活动，让老百姓能够认知，要了解大运河的价值。第二个，参与，最主要的是让社会都来参与，这样我们的保护工作才能做到家，这是一个。

　　最后一个，我要强调一点，就是不能够打着保护的旗号，实际上是行着破坏之实，这是最重要的。保护也好，包括到最后我们有一些地方都在利用，利用要合理，利用不是目的，传承才是目的。运河的遗产价值传承下去，让后人能够继续去认识到，享受这个运河，领略到运河之美，这才是最重要的。所以传承才是目的，利用不是目的。

　　主持人：之前也有一些网友说到过，就是说运河，我们要去保护，这一点是肯定的。但是在保护的过程当中，我们还应该找到大运河在保护过程当中的一些经济价值。怎么样能够让我们去爱护大运河，其实大运河和我们在保护的过程当中，还应该去发现一些经济的增长点。我不知道您或者几位怎么看？

　　谢安良：这个我不认同，这个观点我不认同。因为作为一个世界性的遗产，经济价值的挖掘不应该列入议题里面。最主要的是，我们要把它活态的保护下来。但是为了更好的保护，它需要一定的利用，需要一定的改造，这是允许的。但是不能够把它作为一个经济的手段来利用，尤其是不能说我一定要开发它的经济价值。必然的，这一个方向变掉了，方向变味了，第二个，必然会造成伤害、损害，对运河的文化、文物都会造成损害。

　　江怀海：现在申遗成功以后，国内的一些文物专家也有这样的呼吁，不要把大运河变成摇钱树，有这种说法。我们首要的第一任务还是要保护。

　　主持人：我曾经看到，可能是我们一些网友说，理解错了，因为曾经有一个专家就是说，我们如何用好运河。他这个用可能跟两位刚才说到的这个用是一回事，但是网友把这个用，可能是怎么利用好，开发它的经济价值。一旦这个用没用好的话，可能就会扭曲掉。

　　谢安良：最怕急功近利。在整个过程中，在保护文化遗产的过程中最怕的一个就是急功近利，最怕变成一种政绩工程。我觉得我们政府部门，相关的官员需要首先避免的一点。但是不是说你一点都不采取行动，这又不对了。就是怎么样更好的，既能够保护和利用好这个价值，同时又能够让老百姓也能够继续更好的享受，这个才是重要的。

　　主持人：对河道的保护，我们希望它，真的就像您刚才说到的，要让它活起来。因为活起来还有一个目的，你可以看到很多的船在这个运河上行走。

　　谢安良：活起来还有一个，我们要采取行动让它活起来，做一定的利用，还有一个目的就是让老百姓能够参与进来，他能够认知到。

　　江怀海：这个非常重要。

　　谢安良：原来运河是那么美的，第二个，运河是有这么高的价值的。因为他在参与过程中才能更好的了解、理解运河的文化价值，这个才是最重要的。如果大家都对这个运河，他不认识，价值也认知不到位的话，那个时候要参与就不可能了。

　　主持人：陈青和黄馆长，你们对这个用肯定也有自己的看法？

　　黄浙苏：是，我觉得这个用，从遗产点上点，可能就是要把它充分的运用起来。这个用不是要商业操作什么的，而是让市民来参与我们的遗产点的一些活动，让他充分了解，比如说我们庆安会馆的文化底蕴，共同参与一些活动。换句话说就是文化惠民，我的理解是这样，并且付诸于行动。

　　谢安良：像庆安会馆，我如果开一个咖啡馆多好，那就不行。

　　主持人：这个就用错方向了。

　　谢安良：这个利用就变味道了，但是生意肯定好。

　　主持人：黄馆长，这个想法肯定不会有。

　　黄浙苏：这个我们想都没想，如果这样的话我们应该是财源滚滚的。

　　陈青：我想是不是，就是普通的市民，我们以前组织过市民走运河，那是不是也可以再组织一次。我们申遗成功了，这是世界文化遗产了，我们可能去看，有些地方可能还比较旧一点，或者说稍微脏一点，但是我们可以发掘，运河它有很多的故事，有很多的人文。就像启新(音译)老师说的，你不要光看到它脏、乱，你要看到它背后的文化。你看到文化，读懂它后面的故事，你就会了解大运河，你肯定会有共同的参与感。或者我们请运河边上老人家讲，讲原来的故事，他肯定能讲出很多来的。还有我们是不是也可以再做点，请文保专家做讲座，或者让学生共同来参与。我们以前在淮安，是不是那个漕运博物馆？

　　谢安良：对。

　　陈青：他们的那个高科技运用得非常好，做得真的非常好。

　　谢安良：做得非常好，投入非常大，它能够让人，一个是身临其境，第二个就是有参与感。

　　主持人：就是你看完了这些东西之后，我会由衷的发出，原来有这么深奥的文化底蕴在里面，我想去保护它的这种主动参与的意识。

　　谢安良：保护的前提条件就是必须要认知。我都不知道它的价值，我就不会想到去保护。所以这个，我们这一次全媒体行动，其中的一个比较重要的出发点就是能够让更广大的民众了解到运河的文化价值。

　　主持人：今天我们请到一位网友，张天，你是文物保护的志愿者。

　　江怀海：就是大运河遗产保护志愿者。

　　主持人：您可能跟四位嘉宾还有不同的看法，因为您的参与是代表了很多志愿者，代表了很多普通老百姓。

　　张天：我参与志愿者，当时说有这么一个，说大运河要申遗了，我一看，大运河好像印象中，怎么宁波也有这一段？我们历史课本不是学的都是京杭、隋唐，怎么还有宁波？后来我网上看了才慢慢了解，原来它是属于浙东运河这一段。我一想，因为我老家也是在绍兴上虞的，原来我老家上虞那边到余姚那边都有，我一看这原来是我家乡的，家门口的一个非常有意义的事情，我就想我应该积极去参与。我参与的话主要是会跟身边的亲朋好友，包括我工作是做销售业务的，有时候会跟客户这样聊天的时候多聊一些话题，这样他们有时候，但是我发现其实身边亲戚朋友很多也不是很清楚浙东大运河，因为他们印象当中只有京杭大运河这些。但是个别有的老人会知道一点，会听说过一点，但是一听我这么说，他们自己有兴趣就去看一些资料，原来我们宁波也有这么古老的遗产，有时候他们也会帮我一起跟身边的人讲。

　　我同时也觉得这个非常有意义，比如一起去参观的时候能做一些保护环境的事情，比如能清理一下现场的垃圾什么的，如果能做一些这些有意义的事情，还是非常有意义的，家门口的事情很光荣很自豪的事情。

　　主持人：从你当时参与进来完全是一个好奇，就是说怎么我们家边还有大运河，那么当你参与进来之后你才发现，你们家门口就是大运河流经之处。那么了解了之后，你觉得，包括你身边的家人或者是和你一样的一些人，接下来可能会做些什么？或者你可能会做些什么，让大家来保护好这个大运河？

　　张天：因为这次它也是申遗成功了，我就觉得好像自己家乡这个档次什么，就是感觉说出自己家乡这个城市，非常自豪。那我觉得，其实申遗成功是刚刚开始，并不是宣传工作的结束，我应该继续把原来这些参与的活动，包括一些宣传，自己力所能及的事情继续去做好，跟身边更多的朋友，相当于分享吧，其实就是平时聊天的时候，你也要聊很多事情，我觉得可以加入这个话题，这样让大运河更深入人心，让大家更以宁波这个城市，更能感到光荣和自豪，这样也补充了历史知识。其实我觉得，我肯定会继续再接再励，把这个宣传工作给做好。

　　谢安良：我插一句，你到我们浙东运河都去走过吗？

　　张天：我就是上次组织集体活动有去走过。

　　谢安良：那我接下来问你一个问题，从你本身的内心出发，你有没有真正认同，比如说我们这个河是特别有价值的，现在是世界性的价值，你内心是不是这么认同？

　　张天：我内心中应该说，怎么说呢，认同我肯定赞同的，应该参观的时候发现这个河都是非常古老的，都是很有历史的，而且上面一些介绍，包括当地村民也在讲这些事情，那我觉得这肯定是有一段历史意义的，就是我们应该，看上去好像不是很了解的，要慢慢学习和了解，相当于我们要透过现象看本质。所以这次申遗成功，更能说明它的价值。所以这肯定是认同的。

　　谢安良：我为什么要问这个问题呢，因为我们在采访的过程中，在走访过程中，很多的百姓不知道，他说这么一个很普通的河道，有什么意思呢？这是世界遗产吗？他们会发出这么一个疑问。当然了，对于你这个志愿者，对于我们来说，因为我们相对来说了解过它的遗产的价值，它的历史及所以我们说，最需要的，我个人认为，作为你这样的志愿者，应该把你们，通过你们的口，通过你们的行动，把这个价值能够让更多的百姓了解、认同，这是最主要的。否则的话，这个河这么普通，就是门口的，跟其它河道有什么区别呢？我们首先要让他了解到我们不一样的。

　　主持人：所以刚才谢主任在问您这个话的时候，我就由衷的感觉到了，他的迫切感，就是很希望更多的人去知道去认同。因为你不可能说，大家说大运河申遗成功了，好了，就不知道了。其实我是觉得，我倒是可以给你个建议，刚才陈青说得非常好，是不是我们今后相关的部门也能组织类似的小知识讲座一样，开放的东西，让更多的老百姓了解。 你们也可以，刚才您说您是做销售的，可以把你们这个公司里面做销售的一些人，因为你做销售的时候，跟人聊，不能直接的向人家推销你的产品，可以跟他们讲，我来自大运河边上，可以讲讲大运河的一些东西，再去推荐你的产品。

　　江怀海：先聊一聊文化。

　　陈青：可以先聊什么呢，可以先聊轨道交通。原来我们文保处的处长，吴老师他说的，古代的那个水上交通就是跟我们现在的轨道交通，其实是一致的。为什么呢？他说轨道交通一号线的西边的最西边，就是那个大西坝，就在那个附近，然后沿着中山路这样过来。

　　江怀海：最西边的一个站点离大西坝很近。

　　陈青：那就是我们这个运河的一个点。然后他说中山路这样过来就是西塘河，西塘河也是的，它不是世界的文化遗产，但是我们是省保单位。

　　江怀海：是我们运河遗产。

　　陈青：再到了东门口这里就到了黄馆长的庆安会馆。

　　谢安良：可以坐着地铁。

　　陈青：对，因为这个跟着城市的轴心是一致的。

　　主持人：我相信你把我们今天说的这些，你能够了解透了，你这个销售工作肯定能做得非常好。

　　张天：是的，都是相通的。

　　主持人：人家就觉得你很有文化底蕴。其实当时我们说到这些的时候，刚才你说的这些，你只是向你的亲朋好友介绍，或者说当有些活动的时候，参加这种志愿者活动，可能我们江主任这边，我们相关的一些部门也可以多想想，怎么样去普及。刚刚谢主任说到这些，那种迫切感，当很多在从事这项工作的一些人，可能都有这种迫切感，怎么样让老百姓知道。但是说到这里的时候，我想问一下江主任，在接下来我们还应该做些什么样的工作？我们能做些什么样的工作？刚才谢主任说到的时候我也有那种感觉，怎么能够让大家知道更多的更广泛的去传播或者传达大运河曾经带给我们的一些东西，今后我们怎么样去保护好、传承好这段文化历史？

　　江怀海：先说一下心里的一种感受，6月22号消息传来的时候，成功了，辛苦了七个年头，感觉可以稍微松一口气了。但是其实回想一下，真的申遗不是一个终点而是一个新的起点，现在想想，还有宁波运河遗产的保护和管理，接下去就是保护和管理，还有太多的事情要做。现在想来，压力还是非常大。比如说怎么样加强遗产保护和管理的水平，我们通过，我们在申遗产的时候已经初步建立了一个运河遗产监测预警的平台，这是申遗必须要求的。我们怎么样在今后的工作当中把它完善和提高。

　　刚才大家聊的，就是运河遗产的宣传和普及，也是我们今后要重点开展的这么一个工作的一个方向。我们现在考虑有很多的想法，比如说我们接下去在下一个时期可能会举行一个运河遗产的知识竞赛，我们可能会编制一些运河遗产的小知识的普及性的材料，然后去中小学、社区、大型企业进行分发，我们会组织一些，会举办好多的志愿者活动，像这位志愿者一样，在他的生活和工作的环境当中进行宣传，让我们更多的人、更多的民众去了解，去认识我们的大运河遗产。

　　一个就是，很多人说这是很普通的一条河，我们门口的一条河，其实当时也是这样，世界遗产它是一种理念，并不是说一定认为是像故宫那样金碧辉煌，或者是像长城那样雄伟壮观的才是世界遗产。其实我们门口的非常普通的一条河，它承载了很厚重的文化积淀，它发挥了很重要的作用，它就是世界文化遗产。世界文化遗产，就在我们生活的周边，就跟我们生活在一起。我们把这种理念把世界遗产的知识，各种各样的方法和手段来普及到我们社会的各个方面，这样就是引导我们社会的各个阶层、民众，来共同参与到保护当中来，这一点是非常重要的。任何遗产的保护光靠一个部门是远远不够的，肯定是要全社会和民众的共同参与，还有很多的工作要做。

　　主持人：说到这些的时候，我还想到在节目之前跟我们谢主任也聊到过，25号刚回来，到今天刚刚过去5天，据说您刚回来的时候，包都没放下就开始要开会，各种事情都要做，基本上没有休息。我估计在接下来很长一段时间，您可能都要做一些工作性的汇报、总结，不仅仅是向相关部门去汇报这项工作，我相信从您的心里也会有一份总结出来的。假如说去汇报这些工作，或者对这项工作来进行总结，您觉得最重要的，或者最需要您去总结的是哪一篇章或者哪一段？

　　谢安良：我觉得，涉及到，联系刚才申遗成功之后的价值问题，第一我觉得，就我们来说，我们要继续做好文化遗产的价值传播工作。不仅仅是我们个人口口相传，我们的媒体还要继续做好这个工作，我们做的还远远不够。虽然我们全媒体行动两个月，我们大概是发表了，三报一网发表了一百五十多篇的报道，总字数达到了23万字。应该说密度是非常大的，延续的时间也非常长。但是我们觉得以后的工作还是，路还有很长。我们应该说要用多种的形式，更通俗易懂的形式让大家能够了解这个运河的价值。

　　第二个，我们提出的一个愿望，怎么样能够让老百姓参与。其中一点，我刚才很想跟志愿者说，你以后要做的一个工作就是，没事了，双休日就到运河边去逛逛，把它作为一种休闲的方式。为什么讲这个呢，我们一起到天津去过，天津武清区就在运河里面搞了一个很好的项目，叫北运河，它这一段叫北运河，北运河休闲旅游驿站，政府搞的，就在运河旁边，草地上稍微有一点点辅助的设施，然后大家一到双休日，一到节假日的时候，就到那里打打球，可以烧烤，但是烧烤有一定规定的区域，不能随便搞。然后还有小木屋可以出租的，然后打打球。人非常多，而且已经从这里，我们上次去了以后，刚好是，好像是五一节的时候，人非常多。就说明他们把到运河旁边去休闲，当成了自己的一个生活方式了。

　　我们现在可能还缺少这方面的设施，或者说这方面的相关的辅助的设施。

　　主持人：你这个建议我觉得非常实用，尤其你做销售工作，把你的客户带到这里。

　　谢安良：就我本人来说，以后我有时候没事干了，就跑到运河旁边，去逛逛坐坐，甚至我前两天刚刚在想，带着孩子去露营，就在运河旁边露营一下，住一个晚上，会有什么感觉。

　　主持人：看来这次对您的感触还是非常非常大的。

　　谢安良：正面促进作用。

　　主持人：这是正能量。

　　谢安良：可以这样说，走过这两个月，一个是印象深刻，确确实实运河已经融入到我的生活里面，至少是这样，我不能说融入到我的血液里面，不能那么夸张。融入到我的生活里面，今后可能我的以后的生活里面，甚至工作的方面，运河可能会占相当大的比重。

　　主持人：在你心中有个烙印出来了。

　　谢安良：对。

　　主持人：其实说到这里，我觉得刚才谢主任谈的这个，还是我觉得我感触到的就是说，还是要更多的民众去认识这个运河，千万不是把它只是一个名词一样的，大运河，或者京杭大运河或者怎么样。

　　谢安良：现在是这样，我举一个例子，比如说我们宁波段的运河，老百姓比如说能不能做到，我双休日的时候就这里去喝喝咖啡，这个地方有没有？

　　主持人：没有吗？

　　谢安良：所以我就说，前两天我一个北京的同学来，我很想带他到我们的运河去转转，因为他也知道我刚刚参加回来，但是我真不知道哪一段能让他感觉，去了以后他由衷的发出赞叹说这个运河很好。

　　主持人：就像你说的北运河边上的这个旅游驿站一样。

　　谢安良：对，这个给我的印象是非常深刻的，我当时就说了，这个可能就是一个，至少可以值得借鉴的一个模式，也不是说唯一的模式，但可以借鉴，这是一个。

　　第二个，比如说我们上次，还有一个工作就是到清明桥(音译)哪儿去的时候，它每一段，走几步，一段路，它有一个地方就有一块牌子，它做了一个什么东西呢，牌子里面都有一些文字信息的，就是运河的系列故事叙述，叫故事叙述系列之一、之二、之三、之四，讲这一段运河的一些故事，我觉得做得非常好，我还拍了照片。这个也是很值得借鉴的。因为这个是让老百姓到了这个地方以后，马上就能了解到。

　　还有一点我认识到的一点，我因为这次带大家去走这个运河，很多地方我们自己摸过去，很难摸。但是这里面也有一些个别的城市做得比较好，在大路旁边就有一些指引牌，告诉你哪一段的运河，哪一个遗产点怎么走，它有一个指示牌的。那么现在我就可以这样说，比如我们去调查一下宁波的市民，当然不仅仅是宁波，很多城市的市民，说如果你到某一段运河去，你怎么走知道吗？很多人不知道。所以我觉得这一块也是我们可以做的。就是说你多做一些指引牌，让大家知道哪里我可以去。

　　主持人：江主任听得特别认真。

　　谢安良：这不仅仅是申遗办的事情。

　　主持人：可能要有一个倡导去做这个事情。

　　谢安良：否则比如刚才我讲，没有指引牌，大家找不到这个运河。或者我去了以后没地方去享受运河之美的地方，那要他参与很难的。

　　主持人：这项工作可能还要趁热打铁，因为现在很多人知道申遗成功了，趁着这样一个机会，能够相关的部门，当然不是我们一家的事，要很多部门联合起来，做一个，像刚才谢主任说的，能够让民众所知道，我们周末的时候休息的时候，能够沿着我们宁波段的运河边去感受。就像你刚才说的这个，北运河的这个休闲旅游驿站，这个挺好，真的挺好。有的时候我们真的外地人到宁波来的时候，又多了一个景点，我到运河边去看一看。很多外地人肯定不会想到，宁波还有运河的？

　　谢安良：真是非常好的一个，他们管理也管理得非常好，而且特别的干净，做得挺好老百姓也很认同。我觉得这个真的是很好。

　　我再举一个例子，因为前几天有一个朋友问我，他说你不是走过运河，那宁波哪一段我可以走走？我后来想了半天，我说可能你去相对有点代表性的，一个就是丈亭的一块，老街，旁边是小三江口，还有一块就是高桥，就是那个桥下来。

　　江怀海：西塘河跟大西坝(音译)交接的地方。

　　谢安良：一个拐弯的地方。

　　主持人：就是你刚才说的轨道交通一号线。

　　陈青：西边终点过去。

　　谢安良：拐弯的地方。这一块一个就是河道还存在着，保护得相对来说原真性还比较好。第二个它旁边的这个老街，这个老房子有一段还保留着。而且这个桥，大家就可以看到当时是，因为它桥洞很高，船要通过。这些都可以了解当时运河的一些情况。总的来说也还是让人感觉，这块地方，一般人去可能你不给他介绍的话，可能也不能够很好的去了解这个运河文化。

　　江怀海：运河遗产确实是有一个展示的问题，让我们民众百姓去看了之后，看到的并不是普普通通的，看到以后可以借助于我们展示系统的建立，让他们了解到我们这里运河发生的故事，我们这里原来的一些历史文化的传说，历史发生的一些事件，通过这种展示系统来了解运河。就好像我们普通民众去参观运河的时候，身边就跟着非常懂的专家，讲解员一样，通过现场的一些展示系统就可以了解，原来运河是这么回事。我们确实用这个考虑，而且一部分已经开始在做了。

　　主持人：刚才陈青在说的时候我就想到了，现在轨道交通建成了，轨道交通的站点上是不是也可以有一些运河的介绍，这样当大家走过这一段的时间，无意当中有会接触到，我们跟大运河有着什么样的关系。

　　江怀海：大运河就在我们头顶。

　　黄浙苏：就在我们生活里。

　　主持人：我刚才来的时候看到庆安会馆，这里有一块牌子在做大运河的专题系列，这个是什么时候在做的？主要是针对哪方面？

　　黄浙苏：这个是去年6月份的时候推出来，当时是为了申遗的需要。

　　江怀海：主要是为了迎接去年9月份国际组的专家到宁波现场考察评估的时候，作为专家的一个简单介绍，介绍我们宁波的整体情况。因为时间非常紧，只能是一个概况性的东西介绍一下，我们特意安排在这里，安排了一些版面，我们做了一个大运河宁波段的缩小的模型，这样通过一个比较形象的东西给专家也留下了，能够在很短的时间内给他留下比较深刻的印象。

　　主持人：这样整个大运河的专题我看了一下，还是比较丰富的。应该说有着大运河宁波段的介绍。

　　黄浙苏：还介绍了宁波段的遗存点、河道的位置。

　　主持人：我最关心的是什么，刚才您也说我们当时是为了申遗工作做的这一项工作，接下来比如说，我们很多的到我们庆安会馆参观的市民朋友，会不会有这样一个专项的讲解，比如说他来了之后，到这儿参观，可以做一个专项的讲解，告诉他我们庆安会馆除了我们之前所了解到的一些信息，其实它还承载着大运河当时的什么什么样的一些功能。比如说整个的大运河在我们宁波段沿岸的东西，也会做详细的介绍吗？

　　黄浙苏：这个其实也是我们思考的一个问题。我们现在展出的是一个比较表象的东西，因为时间比较紧，只能介绍一下，系统的文字的形式介绍一下。我想申遗成功以后，大运河的宣传实际上是一个很关键的东西，特别是宁波段，我觉得很多宁波市民都不太知道，我是作为遗产点的一员，我是拼命给人家在宣传。

　　主持人：我之前也不知道。还有一个就是谢主任你们走之前，那个时候要派记者，我说怎么大运河跟我们宁波还有关系。我也是真的以前都不知道。

　　黄浙苏：我是也感觉到很迫切的，怎样把我们大运河宁波段，两段一点，至少我们的一点，怎样给它宣传好，让老百姓能够知道我们宁波有这么一个地方，宁波大运河，跟大运河有这么迫切的联系，感觉到有一种自豪感。如果都不知道大运河宁波段的位置在哪里，你让他怎么去感受呢？刚才谢主任是讲得很好，我是很有感触的，特别是像我们这种遗产点，首先一定要把我们自己的，跟大运河有关联的内容充分的展示出来，让老百姓知道庆安会馆也好，三江口也好，跟大运河到底是什么关系。这是最最起码的一个底线吧，应该让他们知道。

　　我想接下来，我们可能也有所考虑，怎样把大运河的专题层面，能够把内容再充实一点，能够充分的展示出来。这也是我们的一个职责，作为遗产点也应该是我们的责任，我觉得担子也比较重，自己给自己增加压力。

　　谢安良：宁波首个世界遗产，你这里。

　　黄浙苏：走出去我感到很自豪，自豪的同时我也感到，我们庆安会馆参观的人数不是很多，是不是我们的宣传有问题，应该要怎样提高，至少让老百姓能够进门来。

　　谢安良：还是要包装，你这个还是要包装过。我就说了，你只要跟时尚的生活方式连在一起。

　　黄浙苏：肯定会有一个活力。

　　主持人：刚才说到这儿的时候，我还是有点接近谢主任的心情，我觉得您说现在我们要考虑怎么样宣传，我还是有点急，已经申遗成功了，我们再去考虑还是步骤有点慢了，可能在这之前我们就应该想好，当我们申遗成功了该做哪些工作。可能这个时候不是考虑我们怎么样做这项工作，而是应该做哪些工作的开始，这样一个阶段了。

　　刚才在说到这些的时候，我想可能我们今天在谈的时候，每个人都会有这样的一种心理，或者这样一种情结，大运河申遗成功了，我们该做哪些工作。但是从我个人的角度，也算是媒体人，在考虑的时候总觉得，要快了，这个步伐一定要快。我老是说趁热打铁，当你都烧好的铁，很热的时候你没有把接下来的跟进工作跟上，等凉了再要去烧一遍，我觉得这个工作可能就要拖延下来了。所以接下来，可能二位的担子，就像你说的，还是蛮重的。接下来可能您这一块的工作也是做了具体的安排？

　　江怀海：对，其实也是这样。我们在申遗大会，申遗结果揭晓之前，宣传工作也好，其他的工作也好，我们很多工作都准备了一个成功后的工作思路和万一6月份的时候申遗没有成功之后的工作思路，已经在揭晓之前，有了两个备选方案，有两手准备。成功以后是按照成功的思路进行宣传，不成功的时候，暂时不成功的时候我们可能还要为明年继续申遗，还要做很多的工作，所以是有两种的工作方法。现在我们非常明确了，申遗成功了，要按照成功之后的思路，怎么样提高我们的保护水平，同时要加强遗产知识的普及和宣传，让我们整个社会共同的来认知、感知、参与到遗产的保护工作当中，有比较细的工作安排。

　　主持人：比如说我们一些网友和普通老百姓想去了解的话，比如说你这样一个接下来的工作进程等等，让我们了解大运河的工作进程的话，我们网友们，比如说通过什么网站，或者通过什么样的渠道，能够更多的去了解？

　　江怀海：我们专门有一个宁波文化遗产保护网，上面专门开辟了一个运河遗产展示这么一个专门的网页。登录这个网站进行了解我们的工作动态，包括可能会举办策划一些活动，相关的信息都可以在这上面查询。

　　主持人：就是运河保护网？

　　江怀海：宁波文化遗产保护网。

　　主持人：大家如果说今天节目之后，对于这个有所了解的话，想要了解更多的话，可以到我们这个网站上去看一看，了解一下相关的进程。当然了，如果有更好的渠道说，网民想到有些什么建议、意见，也可以直接的把他们的想法告诉给你们，有没有这样的渠道？可以留言吗？或者是电话？

　　江怀海：对，我们还有互动的信箱，都有，有一个互动的东西。

　　主持人：因为我相信肯定还有很多像张天这样的非常热心的网民，当他想到一些好的办法的时候，比如我们今天聊的，给很多网友有一些提示性的东西，可能他会有一些想法，可能就把这个想法直接的转达给你们了。我觉得这样才能够更好的说，因为有的时候某一个单位在工作的过程当中，很难快速或者更多的全面的想到其它的一些好方法，可能有些网民的建议会给我们的工作带来启发。

　　那么其实我们今天聊整个大运河宁波段，其实是很宽泛的聊一聊，我们也主要是想通过今天这档节目，能够告诉大家大运河宁波段是怎么存在的，也希望通过这个节目能够让更多的网民，尤其是宁波的市民，能够参与到保护或者是怎么样做好大运河宁波段的工作当中来。像江主任说到的一样，他们的网站上也开辟了留言通道，如果您有好的想法，也可以在他们这个网站上，告诉给他们，我想可能还有电话什么的。

　　江怀海：电话也有，可以在网站上留言。

　　主持人：这样的话都可以把您的想法告诉给相关的部门。当然了，也可以在今天节目页面下方的留言框，把您的想法告诉几位嘉宾。今天我们不仅仅在这儿聊大运河宁波段的情况，最主要的希望大家都能够参与到节目当中来。在节目即将结束的时候，请五位嘉宾在节目最后的时候，关于保护好大运河宁波段的情况，包括整个大运河的情况，说几句感言吧。

　　江怀海：我还是这样的感觉，还要怎么样把我们，一个方面要把运河遗产保护好，同时要把我们活态的运河遗产利用好，这是我们今后工作的一个最主要的，处理好这两者之间的关系，可能是我们工作的重点。

　　谢安良：我套用清华大学的一个教授，我们采访过的吕周(音译)老师的一句话，因为我是媒体人，我希望能够通过我们的努力，唤起全社会的文化自觉，让保护运河成为我们的生活方式。

　　黄浙苏：作为遗产点的管理者，我觉得应该把我们的遗产点，充分的挖掘文化内涵，充分的对市民进行宣传，让老百姓能够充分的感受到遗产点就在我身边，让老百姓能够参与到文化遗产点当中。

　　陈青：去重新认识我们的大运河，认识我们的浙东运河，让它成为我们生活的一部分。

　　张天：我觉得就像哲学里面有一句话，曲折中前进发展，我觉得大运河的申遗过程就是这样，它虽然曲折，但最终一定能发展。我觉得这项宣传工作可以运用到我们的生活中，它也能鼓励我们做任何事情都有一种积极向上、迎难不怕的精神。

　　主持人：说得非常好，在这里，今天节目一开始就说到了，今天咱们这个节目是在我们庆安会馆来进行录制的，刚才几位专家或者几位嘉宾也都介绍到了，庆安会馆是我们南运河的终点，我们也希望在这个终点，今天谈这个话题的时候，能够成为我们保护大运河的一个起点。我们真心的希望所有的市民和我们今天几位嘉宾一样，能够爱护大运河、保护大运河，把这段文化历史很好的传承下去。

　　时间的关系，我们今天的节目就到这儿结束了，感谢几位嘉宾，也感谢您的收看，再见。