主持人：各位网友，下午好！今天，我们对话的主题是："践行党的群众路线，推进奉化跨越发展"。根据中央、省委和宁波市委的统一部署，奉化市党的群众路线教育实践活动正在全面开展。今天很高兴能够邀请到市委书记张文杰做客奉化新闻网，和我们的网友进行现场沟通交流，欢迎大家积极参与，多提好的意见、建议。张书记，您好。

　　张书记：你好。

　　主持人：深入开展党的群众路线教育实践活动，是党的十八大作出的重大部署。我市作为第二批教育实践活动单位，从今年1月开始，到9月基本完成。我们先请张书记介绍一下，奉化的教育实践活动是怎样部署安排的？总体进展如何？

　　张书记：好的。各位网友，大家下午好！

　　刚刚正如主持人说的，奉化作为第二批教育实践活动在前一阶段已经全面开展了，在这个过程中，市委对认真贯彻中央开展党的群众路线教育实践活动的决定和省委的部署，应该说态度是非常积极、主动的。早在去年第一批学教活动开展的时候，去年11月份就开始着手进一步学习第一批活动好的成果、好的方式、方法，用于指导和借鉴推动奉化的各项工作，为第二批教育实践活动全面展开打下良好的基础。去年实际上我们也在预见，在群众路线教育实践活动中所针对的一些方式和方法，一些具体的工作任务，可能会涉及到干部队伍中的一些作风建设问题、制度建设问题、改革创新问题还有具体的工作方法问题，所以，在今年全面部署以后，我们周密制定了相关方案，召开了常委会，专门进行了研究。在去年十二月份就开始制订方案。按照省里部署，督导组到了以后召开全市的动员会议。

　　群众路线教育实践活动具体来讲，市委是要紧紧围绕党的先进性、纯洁性这个主题。群众路线教育实践活动主题是什么？就是要加强党的先进性、纯洁性的建设，紧紧扣住“为民、务实、清廉”的主要内容，全面落实中央提出的“照镜子、正衣冠、洗洗澡、治治病”的总要求和基本方法，坚持以全市领导干部、领导班子和领导机关为重点，突出抓好镇街道、领导班子，突出抓好窗口单位、社区、基层党组织的群众路线教育，采取的方法是自上而下，依次推进，压茬进行的。为什么自上而下呢？这次活动是由上级领导、上级机关、上级部门给基层党的组织、党的干部和党员做示范带头作用，要聚焦突出的问题是形式主义、官僚主义、享乐主义和奢靡之风。同时解决群众反应强烈的问题和联系群众“最后一公里”的问题，基本动作有六个方面，学习教育、听取意见、查摆问题、开展批评、整改落实、建章立制，不分阶段，不转段进行，六个任务是贯穿始终的，我们在这个基础上同时也提出了四个方面的坚持，就是要坚持开门整风，倾听群众的意见。第二，坚持严肃反思，改变四风中存在的问题。从本质来讲要改变我们的世界观、人生观、价值观，所以要严肃反思，全面整顿面貌。第三，个是坚持边整边改，注重教育的实效，就问题论问题论不出什么东西，必须要论问题过程中注重针对突出的问题和事项加快改进。第四是要坚持制度建设，形成长效机制，确保党员干部的群众观点进一步增强，为民服务的实效得到进一步提升，机关和党组织自身建设得到进一步加强。

　　活动启动一个多月来，全市1722个基层党组织对照标准，精心组织，全市35681名党员积极响应开展走亲连心活动。走亲连心就是到群众中去，听听群众心里话、听听大家到底有什么不满意、有什么觉得不好的，二月份以来去了4300多次。全市的党员干部收集各方意见12000多条，总的来看，全市教育实践活动开展动作比较迅速，参与热情很高。活动推进非常顺利，认识统一，领导组织比较有力，在省委和宁波市委督导组指导监督下，我们各项工作有条不紊在进行当然这一项工作刚刚开始，好多工作任务和要求我们还需要进一步的深化。

　　主持人：这次教育活动特别注重领导带头，以上率下，请问张书记，市委常委会是如何带头的？您作为书记是怎样参与的，对这次活动您又是怎样认识和理解的？

　　张书记：市委常委会作为全市领导组织核心，要先行一步，起好示范带头作用，我们制定了实施方案和工作计划署书，市委常委会要做到“六个带头、六个示范”，就是做好自己的工作给下面起到示范作用。带头参加学习，学习是第一关，要贯穿整个活动的始终，要在真学真悟上做示范，实际上教育实践活动根本就是要改变人的人生观、价值观、世界观，强化人的党性认识，是人的内心认知、感悟和自觉行动，如果说不深入思考是没办法提高的。第二是带头深入群众，开门纳谏，带头到群众中去，不能因为工作忙就不去了，或者是蜻蜓点水，或者是浮光掠影，这都是满足不了群众要求的，也无法使教育实践活动得到预期效果。第三是带头查摆问题，在剖析自我上作示范，我们要在查摆问题要触及灵魂深处，领导干部要带头，不能避重就轻。第四是带头碰硬，在直面矛盾上做示范，开展批评与自我批评，触及到问题的本源。第五是带头立行立改，在领衔破难上示范。第六是带头建章立制确保长效上做示范。市委“三问三观”的讨论活动都要在《奉化日报》上公开，你是怎么谈的，要接受老百姓的监督，为全市党组织学有标杆，干有方向，能够有一个可以参照的体系。

　　一个多月中，市委常委会一共走访了52次，召开恳谈会有28场，征集意见145条左右，还做了对标赶超的工作，就是要把市委全会确定的各项任务，细排成今年的41项任务，由各个分管领导去组织，把任务表单化，把项目的进度图表化，并且把41项具体工作进度表挂在市委常委会的会议室里面，让大家监督，督查室定期督查。对奉化来讲，我们面临建设发展任务非常繁重，只有一个好的作风，能够切实认认真真做好自己的工作，才能满足老百姓的要求，才能实现奉化跨越赶超的目标。奉化尽管近几年城市建设、民生改善、经济发展中有很大的变化，但是这种变化实际上与我们所需要承担的社会责任、所要满足的群众要求还有很大距离。

　　我作为常委会的班长，也要带头下去。我于2月18日到溪口走访农户和企业开展座谈会，也听了不少真知灼见，尽管有一些是具体的自身的个体问题，但是实际上这种个体问题把它抽象起来还是有一定面的；3月5日到县江和志愿者一起去放鱼苗，可能作为市委书记只是起一个示范作用，无法解决根本性问题，但是每项工作切身参与都就有体会，就可以在实践中认知到底是怎么一回事。作为县一级领导，实际上处于基层，基层的同志要深入到田间地头，要深入到企业车间，要深入到学校医院，你要掌握第一手资料，人民群众接触的东西你都要接触，否则就无法有切身的感受。领导干部要保持正常的生活状态，不要认为自己在领导岗位上就可以在生活方式、生产方式、工作方式上都脱离群众。

　　3月11日，我到联系点发改局调研，听取全市国民经济和社会发展计划安排中一些好的建议，21日到菜市场、学校、人力资源市场体验，这次活动中有一个是体验式管理和体验式服务，你自己管这个事，你去体验看老百姓看办这个事容易不容易。说实话，我生活在宁波，在宁波的时候到医院、菜场比较多，但是宁波跟奉化有区别，碰到的实际情况也不一样，而且因为自己工作忙，可能接触到的具体东西并不是太多。这一次去了几个地方，我们也发现了一些问题，比如说候车亭，我看到一个群众把垃圾随手扔在地上，在城市中可能一般人看是一个细节习惯问题，但是我发现候车亭旁边就没有垃圾筒，你让他扔哪里去？像这种人口密集的地方就应该考虑到设计垃圾筒。茗山路开过去的时候有一个车行道不是很合理，交警也在调整。到医院去也发现了老百姓就医中的一些问题，比如说医生的指引不是很清晰，像这种问题都存在。其实有时候自己想想，现在群众对很多问题，存在这种那种的反感，更重要是对人的尊重在社会活动中是否得到了满足？像我这样的，那天医生没有认出我，如果认出了可能对我的态度就会很好，我就掌握不了真实的情况。他没有认出就以一般的就医群众来对待。作为我来讲，我是去体验的，不是一个普通的群众去看病，我也觉得心里很懊恼，因为我是有意识的去试探，如果看病的人他心里会不懊恼吗？所以，如何改进各方面的工作，任务还是比较重的。

　　关于对这个活动认识如何，实际上关系到活动的效果，这项活动实际上是中央在一系列推进过程中作出的重大决策、重大部署，实际上党的作风建设应该是系统性、渐进性、长期性的工作，旨在改变干部存在的问题，我们党从革命党转到执政党以后重要重要考量的东西就是执政体系、执政能力、执政方法和执政方式的转变。共产党作为执政党，它所涉及社会制度的方方面面，涉及到老百姓日常生活，如果你没有真切的体会去感知它，没有一个端正的态度去服务它、改变它，你是很难把执政党自身建设好的。我想这次活动也可以解决长期以来服务基层、服务群众”最后一公里”的问题，同时这项活动也可以解决反映出来比较突出的一些问题。所以，这次教育实践活动过程中，作为领导干部的示范作用，还是非常重要的。

　　主持人：在之前全市教育实践活动工作会议上您也罗列了很多“四风”具体表现，有一个网友问，张书记您对这些“四风”表现是如何看待的，怎样努力解决？

　　张书记：解决“四风”问题是一把钥匙，是抓住了“四风”表现中突出的现象。什么是党性？是共产党基本属性、基本特质、基本要求。我们党从理论来讲是以马克思主义理论武装的政党，而马克思主义理论是西方哲学集大成者。马克思主义思想是触及灵魂的。党的宗旨是全心全意为人民服务，历届党的领导人都在告诫全党要把人民的力量作为推动历史发展的力量。实际上整个历史发展中，没有一个文化不是人民在实践中实现，没有一段历史可以离开人民的参与而成为历史，没有一段精神是没有人民群众共同遵循的精神。“四风”问题从本质上来讲，是要考量我们党对党的属性的尊重。从党性角度来讲，你作为一个基层组织、党员干部你坚持的方向，坚持实现的理想是不是为民的理想和信念，为社会推进发展和进步做出贡献和努力的信念。四风看起来是一些小事，但是反复出现这些问题是不是你的思想在滑坡，是不是责任感问题、紧迫感问题，很多事情中、关键环节、关键问题上能不能冲得上，表面上看是一个人胆怯，但其实是考验一个人把自己放在什么位置，你没有忘我牺牲精神，你遇到事肯定不会承担，但是作为一个有担当、有责任感的人，可以把群众利益集体利益放在第一的人，他就不会过多的去考虑个人利益，他就敢冲上去，就敢担当。

　　就形式主义来讲，“四风”中的形式主义，表面上看，表现是做虚功，搞形象工程，搞表面化、程序化的东西，但你要知道，形式是对内容而言，如果说把它作为主义来遵循的话，就是一个尺度和标准来遵循的话，就是搞形式和内容的脱节，不关注内容的本身，片面的把内容割开了。譬如造房子是为了什么，造大楼是为了什么，造大楼是为了办公、做企业、为了改善居住，你忘记本质性需求，大楼怎么漂亮就怎么造，怎么奢华怎么造，这样就很容易犯形式主义的错误。又比如说开会，开会是为了解决问题，而不是就开会而开会，开会只是把大家组织在一起讨论问题。

　　官僚主义是当官，当官是什么，是跟群众相对立的，官僚和亲民、为民是对立的关系，为什么有官僚思想存在，就是把自己当官跟老百姓对立。如果你真正认识到老百姓是人类历史的创造者，自己也是老百姓的一员，你的出身、未来的归属，你现在除了履行职务，本身也是一个老百姓。同时你也要清楚，你也是参与历史建设的一员，你还会凌驾于群众之上，你还会跟老百姓争抢利益吗？现在有极少数干部与民争利的，没有公平意识，老百姓要得到，他想先得到，这就是当官做老爷的一种思想。

　　就享乐主义来讲，一般来看就是吃得好一点，穿得好一点，追求一些奢华品牌，但这是享乐主义一般的形态，更主要是表现在有的人工作上事业心不强，责任感不强，精神上滑坡了。比如我到这个岗位了，也差不多，混日子，这是精神的滑坡，是最大的享乐主义，这实际上是人的理想、信念的滑坡，是对自己人生的不负责任，是对你所对应的工作、对应的责任、对应的担子不负责任。

　　就奢靡之风来讲，从本质上来讲就是超标，从本质上来讲是对制度的一种藐视，对制度和法律底线的一种破坏；从党性角度来讲是不尊重不遵守党的规定。这些矛盾和问题的出现对我们党员干部所表现出来跟人民群众的冲突性，跟事物本质认知的冲突性，对正确世界观人生观、价值观冲突性是非常强的。我们平时被表面所掩盖，觉得没什么大不了，一旦小的问题延伸为一种风气的时候破坏性是很大。要解决“四风”问题首要是靠自己，要让自己真的去反思，提高自己的认知，提高自己的科学思维能力、法治思维能力、辩证思维能力，建立马克思主义历史观、世界观、价值观、人生观，这个建立起来了，分析解决问题就不会走大的偏路。我不是说，你说搞群众路线教育实践活动，干部所有的问题都解决了，仅仅从一次教育、活动中是没有办法的，但是只要你有这种意识、观念和思想，这些问题都可以慢慢的对自我产生一种约束。我始终认为，这个世界上任何一个制度设计都是有漏洞的，任何一个法律设计都是有漏洞的，漏洞是给谁设计的？漏洞是给想钻漏洞的人设计的，或者是漏洞本身的存在是有人想钻漏洞，作为一个自觉的人，道德价值观念中有自我约束的人他会认真的遵守，这种自觉是非常必要。

　　其次是靠群众，老百姓看问题最直接，群众看到的我们干部存在的问题、现象是很直接的，也很快。因为你不可能生活在一个真空中，所以要发动群众加强监督，要把我们对干部行为的监督约束权放给群众。所以今年在设计群众路线教育实践活动的时候我们也提出，人大要询政，政协要咨政。要阳光行政，使我们对权利、对制度、对他人、对群众有敬畏之心。

　　第三是要靠制度设计和制度安排。制度是一般性的规则，有一个规则框架，按照习总书记要把权力关进制度的笼子里，使干部能够了解“四风”之害，扫除“四风”疾病，把面上的问题做一些梳理和解决，通过制度的执行，设计更加科学、有效的制度管控，使“四风”中存在的问题能够得到肃清。

　　主持人：对老百姓来说，“四风”问题最直观的变化就是公款吃喝减少了，但是大家更关心的是这次教育实践活动的成效能否实实在在的体现在解决民生实事上。这里有一个网友问，“五水共治”是今年全省开展的一项民生实事行动，请问我市“五水共治”工作是如何部署的，目前进展怎么样？

　　张书记：“五水共治”就是要治污水、排涝水、防洪水、保供水、抓节水这五个方面的工作。“五水共治”表面上讲是生活环境的一种改变、改善，但实际上要把这五类水治好。它涉及到经济建设问题和产业结构的调整，不调整环境污染源头很多你就没办法治得好，社会管理过程中的一些矛盾和问题要处理好，你的基础设施要建设好，基础设施要有完善的条件，人民群众节水、环保意识要提高。所以它表面看是简单的治水工作，实际上涉及到经济工作、社会工作、文化建设、文明意识，所以“五水共治”这项工作在奉化来讲是非常重要的，省委在部署抓“五水共治”这项工作也是很准确、很到位。实际上，“五水”聚焦在水上，根子在岸上，污染水体的不是水体本身，一定是岸上人的活动、企业的活动给水质增加了很多问题。

　　为做好“五水共治”工作，所以市里专门成立了有我和陈市长担任组长，四位副市长担任副组长的领导小组，设立了五个组，制定了“五水共治”三年行动方案。2月14日召开了“五水共治”动员大会，打响了“五水共治”攻坚战。其实在省里没有部署之前，市里针对自己的水利问题产业结构也做了一些工作，“十一五”期间我们否定了外来引进项目114项，关停部分的小铸造企业，在“十一五”末我们关了21家。在治理环境过程中，针对去年的污染问题我们关了148家，“莫拉克”台风以后对老百姓提出平原地区很容易闹水灾，在“十二五”期间规划投资28亿资金用于“三江”治理工作，“十一五”中后期平均每年安排3000多万资金用于山塘水库建设，针对污染企业，在全市截污纳管中新建4万多吨污水处理能力的处理设施，在农村污水处理中也进行了全面的铺开。

　　这一项活动在“五水共治”推进以后，今后三年中要投资50多亿，实施一批与环境相关的工作。2014年要投13.37个亿，实施21个项目，做好这项工作要从以下四个方面努力：一是加强河道的水质检测。全市有336条河道，其中黑河、臭河、垃圾河有22条，这些问题都必须要解决。我市黑河、臭河、垃圾河在第一批报的时候，容易解决的问题已经解决了，第一次报的时候有78条，很多小的垃圾河处理掉，已经减少了。第二是推进重点工程，目前21项重点项目有12项已经开工，有7项下一步要开工。第三要加强环境执法处理力度，多部门联合执法。我们成立了环境侦查中心，公安的侦查工作和环境行政执法工作联动，类似这种侦查工作和监管工作要在环境治理工作过程中推开，也是作为教育实践活动具体改革的方向。第四是宣传，奉化因水而立，因水而兴，有时候也因水变成伤痛，比如洪涝灾害问题，局部污染给我们造成负面环境舆论影响，这些问题对我们来讲都是伤痛，我们要认真地解决好。

　　主持人：在“五水共治”中媒体上经常出现“河长”，请问您是哪河的“河长”。

　　张书记：我是东江的“河长”。

　　主持人：您主要做哪些事呢？

　　张书记： “河长”制这是一种工作方式，同时也是一个制度设计，就是要让各级干部担任“河长”。全市有336条河，都要设立“河长”。“河长”是干什么？不是戴帽子去说我是“河长”，它也不是官，它至少有四项责任：第一，要共同参与制定该河道治理、管控、建设的方案。第二，开展该河段的综合治理。第三，巡视督导河道相关制度执行情况，包括保洁制度、河道工作计划，工作任务落实进度。第四，要帮助协调重大问题，特别是市四套班子领导都当了“河长”，当河长是帮助解决一些群众反映的突出问题。前阶段奉化电视台也专门报道了，我到东江去看了三段，这三段实际上还是有所改变，包括尚田段有所改变，包括西坞段有所改变但是任务很重。东江整个河段有38公里，涉及到很多分支，两岸有很多企业，从治污来讲要截污纳管，周边的垃圾要清理，管理制度要到位。说到底，“河长”制是集中力量研究河道的问题，是一个制度保障的问题。 16:22:59

　　主持人：有一个网友说，去年环境风暴问题，您觉得这是偶发的还是必然的？您觉得有什么值得反思的？ 16:23:45

　　张书记：去年浙江卫视“问水面对面”对环保曝光的问题，我自己作为地方的领导来讲，我觉得脸上没有光彩，很没有面子。为什么很没有面子？它不仅仅说这件事曝光了领导没有做到位，而是说它考量了我们很多方面的工作。首先，在舆论放大中，使你这个地方领导做了很多工作但是环境没有治好，你也没有面子。第二觉得很纠结，35年多的发展历程中，我们走的是先上车后买票，先发展后规范的道路。怎么样解决这些积弊的问题，其实难度很大。第三，对我们自己来讲，也觉得非常急迫，环境问题积累到一定程度以后，它所影响的不仅仅是形象问题，影响的是人民群众生活问题，是影响地区长远的产业结构问题，影响地区优势发挥得问题，如果说这个问题不解决，时间长了，你的美誉度没有了，发展环境恶化了，人民群众对你不满意了，作为当地党委政府你没有办法向上级组织交代，更没有办法向人民群众交代。

　　所以这件事出来以后，对我们来讲是非常认真地进行了解决。刚刚网友说在这件事环保风暴中觉得很痛快，是因为我们发现了一些问题认真去解决了，这个事情其实大埠园区已经关停了，但部分企业还是偷偷跑到其他地方去偷偷排放，我们部门监管中无论是监管力量、制度执行以及监管的工作作风都有不到位的地方，所以常委会开了以后采取三项措施：第一，对所有排污企业进行全面排查，对56家企业拉电停产，不整改好不能生产。第二，对违法企业责任人进行立案，对5名当事人依法采取强制措施。第三，纪检部门也对相关部门进行了检查，对有关人员进行了处理，像环保局的局长和一名副局长都调离了工作岗位，下面的同志有的受到了法律和纪律的处理。这种情况不要重复出现，要设立长效机制，要树立法律意识，建立长效机制，加大基础设施完善和提高执法执行力、工作的执行力。第一，要加强源头管控，从企业的引进、企业管理中一定要依法进行，我们有的时候商家讨论很热烈，政府的边界到底在那里？我们始终认为政府的边界就在依法处理中，而不是角色的错位，代替企业去做。企业要生产要发展，你要符合产业政策，你要符合法律规定。如果说没有满足这个基本条件只能停产，不能因为一个人的利益而影响多数人的利益，否则，这种经济是不道德，这种GDP也是不道德的。第二，是加大环保基础设施投入，把相关基础设施改善好。第三，加强行政执法的执行力，使之能够做得更好发挥作用。

　　我们成立了环保侦查中心，目前就是对相关的环保违法行为，有条件、有可能采取我刚才讲到，相关的强制措施，使环境执法工作不再是一个软弱无力的。更重要的是，环境问题要全社会共同遵循，共同理解，每个人或多或少都在破坏环境，要从自身做起，譬如你随地扔一个塑料袋在环境中都会增加危害，也影响你个人的形象。这是一个法治社会，如果说大家没有法治意识，社会环境、生态环境是没有办法得到改善。曝光反映的问题，处理干部、处理企业不是目的，最主要的目的是要继续保持好奉化青山绿水的良好局面，发展当代，保住未来，给奉化的子孙留一片清静的空间。 16:30:07

　　主持人：作为市民我们也应该共同承担保护环境的责任。刚才有网友提到最近新闻媒体对奉化黄贤小产权房和兴润两个事很关注，您怎么看？ 16:30:44

　　张书记：这两个事大家都很关心，前一段电视台、报纸上卓厚佳副市长也对这个事做了专访，这不是一个宣传的口径，而是告诉大家事实真相。黄贤的小产权房，这件事的发生，自始至终都是不好的示范。黄贤2005年以发展村级旅游为由搞了一些旅游设施建设，从开始的角度来说，本意是没有太多问题，但是操作过程中出了问题，农村集体土地中使用权要么用于村集体经济的经营，要么用于本村老百姓居住条件的满足，而且要在办理合法手续的基础上实现。黄贤在操作中希望募集一些资金，把长城等旅游设施建好，募集资金的时候是通过小产权房来做。这种做法有两个问题：第一，土地是违法的，有一部分土地是违法的。第二，村级集体土地中用于集体经营的，哪怕是租赁的房子，突破了法律底线，以租代售的方式把房子卖掉，你这就是违反了农村房屋使用的方向，违反了法律的规定。所以市里对这个事情态度很明朗，这个事第一违反法律规定，第二扰乱了经济秩序。如果小产权房都可以搞，那谁买商品房，这不符合社会公平原则。第三明显产生了社会不公。第四容易滋生社会不稳定，大家都通过跑关系走门路拿到小产权房土地，都去建房，获得暴利，那这个社会风气就不会好，所以，市里对这个事处理是果断坚决的。新一届市委确立以后，对黄贤小产权房明确的制止，对参与开发建设的开发商要收回他们的违法所得，在农村用宅基地牟利这是不允许的。第二，对土地的使用性质，农村集体土地使用性质必须要回归到本源，你当时是村里发展集体经济，你要回归到本源。第三，用地必须要办理合法手续，不办理合法手续，在法律框架之外做，如果大家都可以违法的话，这个社会还有公平、还有法治吗？没有的。第四，对相关的干部做出处理。所以，对黄贤小产权房的事情，有的时间大家觉得黄贤这个事是否有什么猫腻，我们也在检查，内部管理中总体还是比较规范的，对小产权房的开发商相关的牟利几千万已经交进来了，实际效果已经有了，违法手续的补办和下一步性质的回归本源也在进行中。

　　通过这件事表明，农村村集体发展经济的愿望应该是好的，希望能够在法治的制度框架范围内去做。在这个过程中，作为各级政府包括基层政府，乡镇政府也要吸取教训，你要知道边界和底线，安全是底线思维，法治也是底线思维，突破了法律规定就没有底线了，要有底线思维的方式。

　　兴润是一个偶发性事件，它有三个基本特性，决定了它的偶发性：第一，这家企业目前付高利贷的利息和本金已经有三亿多，这是企业巨大的负担。第二，两年前就应该交付村里的安置房，你不交安置房没有及时交付，这个房怎么拆，无法拆。没有及时交付，决策和管理过程中都有问题。实际上这个事社会议论已经很久了，说经营者这种经营可能有这样那样的问题，已经议论很久了，就说明这是偶发性的。从他自己的本身角度来讲，从外围环境来讲，现在房地产市场，房屋价格、土地价格没有大的变动，这个过程中，有的网络上讲他的价格提高了多少，这完全是企业对形势的误判，这么高的成本你直接冲进去，你为什么去做呢？我们也无法理解。

　　所以说对这件事的处理，我们也讲过了，三个遵从：第一，遵从法律的规定，依法处理。不可能说现在不依法处理。第二，遵从市场规律，是市场企业行为的，是金融企业行为的，是房地产企业行为的，要依据市场规律承担相关的责任。第三，要遵从政府的职责，要积极有为。政府在这个过程中不管它，这个当中涉及到很多家企业，还涉及到一部分非法集资的个体，你不管可能会乱，这是不允许的。法制和市场经济也是要维护的。所以政府市场职能中，宏观调控、市场监督、社会管理、公共服务，这些事情还是要做的。相信兴润这件事情给一些在经营管理活动中非理性的投资，管理、决策过程中对形势判断不是很清晰的一些企业，会有一个警示。

　　同时更为重要的是，民间参与投资的事情。我反复讲过，第一，高利贷它不符合经济规律，我们搞经济工作中，我们讲机会成本，有两种参照方法，第一种参照方法，机会成本等于银行利率，就是这笔钱投到这个事利润大于银行算可以做。另外国民经济发展基本水平，GDP增长水平是一个社会平均增长能力，如果过高也是不合理的，你拿着钱获一分利、二分利甚至三分利，你这个企业是没有持续性的。第二，这种行为是不道德的，这是资本的掠夺，我们说资本最大的危害是它具有掠夺性，是对人性的欲望的一种摧残性，助长性。资本最大的有利是效率。如果你掉进资本超额利润陷阱里，他催生的是人的欲望的膨胀，所以这种行为是不道德的，你光拿资本什么都不做，就是溢价，别人给你打工，这种也是不合理。在合理的效率范围内，在社会可承受的范围内，银行利率、国民经济发展增长水平，GDP增长8%、9%，你在这个水平中还是比较合理，甚至于更高一点，比如10%、11%、12%、15%还是可以的，三分利、五分利没有合理性，不道德。第三不安全。我们做这些，可能会觉得我有关系，第二我跟他本人关系好，第三我有权力，第四我有势力，你有势力也好，你有权力也好，你有关系也好，你有感情也好，当他自己面临死亡的时候是不会因为这些来救你，他一定是先保自己，所以你的资金根本就不安全。第四，容易引起纠纷，你不受法律保护，你这些行为都是突破法律底线的，这种延伸出来道德问题肯定是不受法律保护的，请广大网友对这种社会资本运行方式要有一个清醒、理智的看待，不要在这个问题上犯一些低级错误。

　　主持人： “三改一拆”工作，有很多网友对桐照、栖凤违法填海建的房子拆了以后会再死灰复燃，张书记您怎么看？

　　张书记： “三改一拆”是省委去年部署的一个工作。乱搭乱建其实是社会的一个疮疤，是对整个社会环境、生存环境有很大影响。所有的事情都有法律和制度的管控，大家会关心法律制度设计过程中有没有不合理？有一些东西在实践中可能会存在不合理的因素，但这种不合理要通过法律渠道去解决，而不是通过非法渠道去解决法治问题，这是一种悖论，如果你走非法的渠道解决法制问题，那你产生的本源和建立的理论基础都是错误的，不可靠的。“三改一拆”对栖凤这个问题，其实制止的是三个方面的问题：第一，部分人为了自己的利益去非法倒卖土地，这是绝对不允许的，莼湖土地少去填海这是历史上的问题，历史上我们就不去追溯，但现在产生的一千多亩土地有很大一部分是受利益驱动填海造田，然后非法牟利，这要坚决打击。有一部分买房子的人去建了房子，实际上是在他自身需求和一些利益的驱使下做的，有些人是自身需求，我没有房子住我有困难想去住，有的人是想建房子以后去卖，这是绝对不允许的。

　　第三种情况，农村房屋建设中长期没有规划，这需要进一步规划，这涉及到公平的问题，海边有一些可用的、可以围的空间，在这么有限的资源情况下。我们知道在无限资源下大家可以各取所需，在有限的资源下要保障公平，这是基本的管理理念和思想。土地本身就很紧张，如果有钱人可以拿到更多，没有钱什么也拿不到，你这个地方社会公平就没有了，必须要解决这一部分土地用于老百姓建房的问题。处理栖凤的问题，我也说心里话，拆掉老百姓的房子老百姓心痛，我也心痛，但是任由这种资产存在，它引发的问题更严重，引发跟风，引发大家不公平的占有更多的资源，这是有问题的。所以作为社会建设的参与者和一个地方建设的管理者，我们实际上无时不刻在想怎么样使社会有限资源发挥更好的效益和保值增值。一部分违法建筑，它示范引导的东西，对社会公平和本体产生影响，就不再是一个表象的一般的物质。所以对这个事情，我们当时讲，不拆掉这些违法建筑不放过，不解决村里班子日常管理问题不放过，不把老百姓建房规划好不放过。这是必须要完成的。对在全市范围内违法乱搭乱建我们当时提出，“六必拆六先拆”，党员干部先拆，群众反映强烈先拆，信访反映强烈先拆，顶风抢建先拆，沿街、沿路、沿岸影响环境先拆，禁养区水源保护地先拆，我们要改变乱搭乱建的现象。“三不放过”，城乡乱搭乱建面貌不改变不放过，不转变违法乱建风气不放过，不理顺拆改机制不放过。光拆也不行，要进一步在城市建设中根据人民群众的基本需求、商品房的供应的力度，老百姓基本生活保障也要满足。这样使老百姓房屋建设问题能得到一些解决。

　　乱搭乱建首先违反了城乡规划法，也违反了土地法，它所延伸的问题必须要解决。第二，要解决农村“一房多宅”、乱搭乱建、以房牟利等等问题。以房牟利是指弄两套房子，卖一套房子，自己白住的，这种不行，它不是一般的经济行为，都是违法的经济行为。第三，要加强“三改一拆”的推进，下一步省里要创建无违建县，这项工作还在深化中。

　　大家要清晰，商品房开发和房屋建设是可以做的，做生意有很多途径，现在有小资本做房地产做不起，做其他工业也不会，城市商业有很多，有各种类型，比如说教育、医疗、饮食、文化有很多类型，在奉化都很缺乏，教育比较集中的区域缺乏，民间的医疗东一个西一个也缺乏，餐饮有特色散落在各个地方也是缺乏的，社会资本投资方向也要寻找一些新的出路。希望通过大家的努力，能够把创业的激情放到正确的地方去。

　　主持人：张书记这番解读，让我们对奉化未来得发展增添了更多信心。好的，因为时间关系，我们现场部分的互动就进行到这里，网友们提问非常踊跃，这样吧，对于大家关心的这些问题，访谈结束以后，我们会跟有关部门做一个沟通，到时候再向网友做一个答复，张书记好吗？

　　张书记：好的。

　　主持人：谢谢张书记，我们真诚的希望张书记能定期不定期走进奉化新闻网直播室，与网友对话互动，也欢迎广大网友继续关注奉化新闻网，参与到访谈交流中，为奉化开展好教育实践活动出谋划策。再次感谢张书记，也感谢各位网友的参与，我们下期节目再见。