主持人(王尘)：各位网友大家好，欢迎收看中国宁波网的视频《对话》打响黑网吧歼灭战。我们在节目预告之前看到很多网友都发帖留言，谈到自己对黑网吧的想法和看法，以及一些建议和意见。在今天的节目过程中，我们也欢迎广大的网友朋友们继续给我们发帖留言，也可以在直播页面下方把您想问的想知道的问题告诉我们。

　　节目开始之前首先介绍一下今天到场的几位嘉宾。

　　宁波市工商行政管理局企业监督管理处处长马荣。

　　宁波市文化广电新闻出版局市场管理处处长李仲祥。

　　网民代表“新宁波人01”。

　　说起黑网吧，很多网友说，现在黑网吧存在的还多吗？似乎黑网吧这个词在以前比较多的，最近几年来人们不大提到它了。但是经过我们的了解，黑网吧不仅仅存在，而且存在得还不少。那么宁波的情况究竟怎么样呢？那么今天几位嘉宾跟大家好好的聊一聊，同时通过我们今天的节目，让大家警觉我们身边还存在一些黑网吧，怎么样监督怎么样让这些黑网吧真正的从我们的生活中消失掉。

　　先问一下马处，我们宁波目前的黑网吧，究竟是什么样的一个状况，多吗？相对于其他的城市来讲，我们宁波的情况怎么样？

　　马荣：应该说宁波的黑网吧跟全国都是差不多的，网吧有一定的地方是存在的，大部分的地方不是很多。尤其像城乡结合部，外来民工比较多的地方，工业经济比较发达的地中地方，还是有一定程度的存在黑网吧。

　　像我们宁波市工商局，近年以来打击力度也是比较大的，一共查处了，大概千把家，大大小小的各类网吧。电脑查扣了5000多台，有一些网吧我们是经过电信部门的，通过断网这种方式把它网断掉了。总的宁波黑网吧的打击力度还是比较大的，总体上形势还是可以的。

　　主持人(王尘)：说起黑网吧，我很想请你或者三位嘉宾给我们定义一下，黑网吧究竟是什么样的黑网吧被称作是黑网吧？是不是有一个明文上的规定，这一类的网吧是属于黑网吧？

　　马荣：我们来说，黑网吧就是没有经营许可证和营业执照的这种网吧。因为互联网上网是一个特种行业，需要文化部门发布文化经营许可证，有这个证以后才能领营业执照的。黑网吧就是什么东西都没有，不去领证，也不领营业执照，就是找一个地方，搞几台电脑，然后就在那边电信拉一根线，就偷偷的开业了。

　　主持人(王尘)：明文上规定的是这么一回事，但是我们都知道，挂着羊头卖狗肉的事有很多，有真正的营业许可证的这些网吧，打着我是正规的网吧，做着一些不法的经营的事情。在整个我们所获得的消息当中，多不多？

　　马荣：正规的好像不多。

　　李仲祥：正规的网吧全市970家左右。因为有像我们海曙区这个区域，有一些地方网吧经营不是很景气，他也有关掉的，目前也额有一些地方新增的。所以我们在此前注册网吧有975家，最近这段时间数量可能略微有所变化，应该在970家左右。

　　主持人(王尘)：还有就是说，我们目前整个的网吧它的经营状况怎么样？因为在我的印象中，网吧曾经在哪个阶段，我忘记了，好像非常的盛行，有很多的网吧。但是现在好像网吧起来的，所以人们慢慢就忽视了网吧的存在现状究竟怎么样？

　　李仲祥：全市来说不同的区域有不同的状况，比如中心城区经营的情况稍微要差一些，北仑等地的市场相对要火一些。但从整个市场进行分析的话，我感觉目前网吧市场有三个特点还是比较明显的。

　　一个就是外围，想进入市场开办网吧的人还是比较多，一定程度上，可以体现出这个市场还是比较热。

　　第二个就是目前网吧市场里面，通过兼并、收购、合股、合作的这种情况比较多，各地都已经有了这样一些具有一定数量和规模的一些网吧的企业，就是联合体一样的这种企业。

　　第三是经营困难甚至亏损的情况也比较多。有的区域，这个现象已经比较明显，像海曙区，前一段时间在海曙区的同事跟我介绍，他们上半年关停歇业的网吧有20多家，这个数量应该还是比较，在当地占有的比例还是比较高的。

　　这三个“多”的这样的问题，也反映出了不同的原因，一个是网吧由于受指标限制，它有个总量布局规划的，存在开办难的问题。就是说作为一个自然人，他要开一家单体网吧，现在受到政策的限制。

　　当然也有很多的人他是冲着网吧，从表面上看到网吧市场利润比较丰厚，想进来赚钱，这种人还是比较多的，这是一个因素。

　　第二个由于新的技术的手段，城市流动人口的转移，相当一部分网吧实际上已经面临经营困难的问题，像海曙区的情况就有这种现象。

　　主持人(王尘)：会不会有这样的情况，就像刚才马处说到的这种情况，他可能在市中心的网吧经营情况比较难，而恰恰城乡结合部，或者乡村的网吧经营情况好一些？

　　李仲祥：对，对于网吧发展的过程来讲，因为往往他开始发展的时候，往往是从中心城区非常密集的散发出来，然后扩展到城乡结合部、农村经济发达的一些地方。

　　中心城市，随着城市改造，有的城区改造已经结束了，这个地方相对外来流动人员就比较少一些，这部分人就转移到别的地方去了，这个地方网吧所能接纳的顾客就大量减少。所以流动人口的转移对网吧的经营状况有很大的影响。

　　主持人(王尘)：我还想问一个问题，就是说从目前来讲，我们网吧的经营状况和前些年网吧非常盛行的情况相比较来讲，从管理层面来讲，您觉得有没有什么特别大的变化？虽然说现在网吧少了，原来网吧多，有人说那个时候的网吧经营还是相对单纯的让大家来上网，但现在上网，如果只是纯的来上上网的话，利润少一些，所以动动脑筋，做一些别的事情。所以有人判断现在的网吧虽然是少了，但是比较难管理，您觉得是这样吗？

　　李仲祥：应该说现在有证网吧来讲，管理的程度应该是比较规范了。

　　马荣：管理力度大了。

　　李仲祥：应该说通过这么多年的努力，对有证网吧的管理应该说是越来越规范，也没有什么特别的体现出现在的网吧比以前的网吧还要难管的这么一种问题。

　　我在想，网吧肯定是随着时间的推移，他要开一些增值服务，一些技术变革，这个都是他自身经营管理方面的一些改进，也是服务的改进，从管理部门从法律层面对它进行规范，应该不会有太多的压力。

　　主持人(王尘)：舒先生，谈谈您对黑网吧的看法吧，我知道您对网吧，尤其是黑网吧的看法，还是有一些自己的见解的，跟我们的网友一起谈谈？

　　新宁波人01：谢谢。刚才马处和李处的介绍，其实我对网吧一直比较关注的原因，就是我看到一些报道，尤其是黑网吧，危害性还是很大的，危害性主要体现在哪里呢，因为我们现在的城市架构，尤其是我们宁波这样一个经济发达的城市，黑网吧在市中心区是比较少的，应该说基本上是绝迹了。

　　主要出现在城乡结合部，还有一些外来人口聚集比较多的，我们下面县市区的经济比较活跃的，像鄞州、慈溪，还有刚才李处介绍的北仑。这些地方外来人口比较多，他们的经济条件也确实不是特别的好。

　　而且现在很多打工的外来人口，把小孩也带来了。平时大人工作比较忙，没有时间管。尤其是到了节假日，暑假寒假，现在马上到要国庆节了，大人要上班小孩没人管理，他们去哪里呢？去娱乐场所，有的时候他们就去黑网吧，所以黑网吧就有存在的土壤了。

　　还有一个利益驱动，黑网吧存在的话，他拉一根网线，到电信登记一下，估计现在在我们宁波办一个4M带宽的网线，100多块钱一个月就够了了，一年成本很低的。然后再去买一些电脑，现在电脑也很便宜的，二手电脑都很便宜。所以他的投资成本很低，而他的收益，他没有监管，不用交税也不用缴费，什么都没有，就是现金流很快的。

　　我也跟一些网友也聊天聊过，他们说他们去看过一些黑网吧，环境很恶劣，收益相对来说又比较高，短短时间，一般的话可能一两个月就能收回投资成本。刚才讲的他是以赚钱为目的，所以很多东西就没有完全照顾到，我们刚才讲的有证经营的监管方面就没有办法做到。

　　比如工商管理这块监管对环境都有要求，文广对它的内容方面有一定的监控。而这样实际上他是体制外监控外的东西。造成我们网吧的一个是它本身的上网环境比较恶劣，尤其是一些小孩子，在这个环境里面对身心健康都有影响。

　　第二个就是说，环境很恶劣还体现在，就是安全防护方面也很少，有的时候为了怕监管，经常是密闭经营，很多是关起门来经营，这样消防等等都达不到这个要求，所以对我们周边的生存环境都是很大的影响。

　　主持人(王尘)：应该说您对整个黑网吧这块的了解是比较多的。您有没有亲自到里面去看过，或者说您关注过网吧里面，您认为黑网吧的收费情况，或者说整体的情况是怎么样？因为我没有去过网吧，我只是在网上看到的，就是说一个人上网的时间，大概两块钱三块钱这样的，但是有的人虽然有一些拿着身份证，但是是不是他自己的身份证，业主他不一定去关注。

　　马荣：黑网吧不用身份证的。

　　主持人(王尘)：我们现在说的是那种，黑良心的网吧，您说的那些黑网吧是没有证照的，现在有一些有证照的，我认为是黑网吧，他是黑良心的网吧。虽然说上面明文禁止未成年的孩子是不可以上网的，但是还有一些孩子进去了。

　　新宁波人01：在咱们宁波市中心区这一块，像这种情况比较少，你可以去看一下，我有的时候也有意识的去看一下，中心城区的一些网吧，包括鼓楼，包括天一广场也有网吧。我也去看过。

　　刚才你讲的，挪用身份证、借用身份证的情况可能有，这个涉及到监管问题，可能很困难，他也没有资格来判断这个身份证是不是本人的，只是模糊的对照一下。还有一点就是对孩子的监管上面好一点，看到如果是小孩子就不让进去了，中小学生，很好判断。但是高中生就比较难判断。

　　我也去过一些就像你说的有的黑良心的，管理上有问题，可能以后我们要加强管理。另外比如说时间上的限制，有一些网吧通宵达旦的经营，很多小孩子和大人在里面玩游戏，很疯狂。

　　网吧管理上，有证的管理，可能还需要各方面的法规上去，比如说，12点或者2点以后要断网，这个方面可能要加强。

　　主持人(王尘)：我要问马处了，刚才说到这个问题，就是说这个黑网吧的出现，它没有证照只因为它的成本低。但是我还想到一点，是不是还有犯罪的成本也小？以及处罚的力度如果不大的话，仅仅是没收，不许再去开这个网吧，把所有东西的都没收了，罚款多少，没有形式上的处罚，是不是导致罚了以后，慢慢过一段时间还可以再开？因为刚才说到成本很低，但是用不了多长时候成本就回来了。

　　马荣：是这样的。我们前一段时间也查了一些黑网吧，我也进去过了，我看了一下，大概就是15台左右，20台不到的电脑。三天时间，他的收费登记已经有2100了。

　　主持人(王尘)：这么高？就是上网人数？

　　马荣：收入，就开三天收入就这么多了，就这么几台电脑，就收入比较高。投入我看就是买了一些旧电脑，放在里面，而且他门口还有摄像头。

　　主持人(王尘)：这个摄像头是？

　　李仲祥：摄像头是对外的，里面是没有摄像头的。

　　主持人(王尘)：不是对里面的？

　　李仲祥：防监管的。

　　马荣：那天中午大概是12点我们出发的，举报的有很多，大概有7、8家，去了都没有看到，这一家正好开的，证照拿不出来，然后把他的电脑没收了，然后让他到工商所来做笔录。据说后来就没来过。

　　主持人(王尘)：然后就没了？东西没收完全了有没了？

　　马荣：没收完了就没了。这个人也是外地人，仙居还是天台那边的人，他说是朋友那里转过来的。

　　主持人(王尘)：这样我们就回到刚才的问题上来，您个人认为在查处黑网吧的过程当中，之所以黑网吧还是不断的出现，不管它的数量怎么样还是不断的出现，跟我们的处罚力度有没有一定的关系？反正你没收完了以后也没有任何的处罚。

　　马荣：因为从法规来说，他一个是没收然后就是罚款，作为他东西已经被你没收了，他罚款就不来了，我们的处罚决定数就下不下去，谈话也没有，他人不来了，这就没办法了。

　　新宁波人01：这个就很多人呼吁，经营黑网吧作为一个非法经营罪。入刑法上面去。

　　马荣：让公安把他关起来。

　　主持人(王尘)：我们国家在这方面目前还没有？

　　新宁波人01：目前还没有。我们今天讨论1讲黑网吧，以前也讨论过食品安全，其实是一样的。我们可能在工商这一块，马处长也讲过，我们很多方面也去监管，但是后面的惩治措施力度还是不够大，还没有达到让他一次违法就终身后悔，或者是遗憾，还没有达到这个力度。

　　主持人(王尘)：所以很多人说起我们对一些违法行为的处置的时候，深恶痛绝的就是说力度不够，比如说牛皮癣的广告，还有黄牛党。你抓到他了，无非就是把他的工具没收掉了，最多可能就是你拘留半个月，像黄牛有的拘留一个星期就完了，犯罪成本和违法成本非常的低，可能是导致不断出现这种情况的重要原因。

　　那目前从现状来讲，从我们工商局取缔黑网吧，我们还有其他的措施吗？只是通过别人举报我们去查处吗？

　　马荣：我们有一个12135的举报投诉电话，就是群众发现了以后打这个电话，12135。还有就是网民的举报，有一些开着网吧的营业店主，他的生意少了他就知道附近可能有黑网吧了，他就去摸底了，摸底摸好以后他就举报了，打我们的电话，或者是写信。

　　主持人(王尘)：举报有奖励吗？

　　李仲祥：应该是有的，但是现在这种举报好像是没有，很少。

　　主持人(王尘)：我觉得也应该有适当的奖励。

　　李仲祥：奖励有，很多地方都有奖励措施了。像鄞州区是有的，举报经查实以后，都是有奖励措施的。他们好像有500块钱这样的奖励措施，鄞州区前两年出台的。

　　新宁波人01：确实要有这样一个，就是要提高积极性的，因为有很多人感觉上事不关己，其实是说我们身边的这些事情，其实都影响到我们周边的人。如果能够有一些从鼓励方面的角度来讲，可能从物质也好，精神这个层次上来讲，可能可以激励更多的人去做。

　　主持人(王尘)：之所以说这个事情，因为我觉得现在的社会当中，人们都有一种这样的心态，事不关己高高挂起，我多一事不如少一事。如果说能够有这样的一个奖励性的刺激的话，说不准他的心态就变得主动一点，对于维护我们正规网吧的运作，我想他的举报的奖励，他所收到的成果要远远高于我们去查处的成果，要好得多得多。

　　在这里我还有一个问题，刚才我们讲从工商局这里来说，可能确确实实只能做到目前这种状况。但是有没有这样一种情况，比如说我们跟电信部门，跟移动部门，能不能联合？因为你即便是家里装了这个，有一根网线拉了过去以后，分了很多台电脑出去，这个应该是可以监控的。

　　马荣：它的流量就大了，应该是可以监控。

　　主持人(王尘)：如果是可以监控到的话，我们就可以跟相关部门共同采取措施。因为我们没有办法，他如果说是很隐蔽的不好去查处，也没有办法看到他是不是黑网吧。

　　这里就想问一下马处和李处，咱们在这个过程当中，能不能和网络运营商达成一个共识，来监督这些黑网吧？

　　马荣：这个应该有的，我们是2009年的时候把网络运营商都召集起来过了，专门研究如何对黑网吧来进行整治。当时是，公安、文广，几个部门都参与。还有办公委，关心下一代委员会。

　　李仲祥：还有相关的互联网接入企业。

　　马荣：都参加了，当时下发了一个规范性文件，对网络运营商有一个要求，就是接入的时候要求提供身份证之类的。另外我们发现了黑网吧就有抄告单，刚才也讲了我们断网断了400多家，就是我们发现了黑网吧以后，抄告给网络运营商，他们来断网，这样就是把黑网吧的网络断掉，这样就使得黑网吧自动的关掉了。

　　主持人(王尘)：但是我觉得您说的这个办法，还是他已经输出这个端口，来去找黑网吧，然后再反告给他。那么在源头上运营商是不是可以采取措施，他终端上有多少台电脑在用，应该是有这个技术的。

　　马荣：这个看流量应该可以。

　　李仲祥：的这个里面一个是涉及到，电信企业也好，其他互联网运营商也好，他实际上一个企业，不是一个政府的管理部门。当然在网络管理方面也有他的责任。但是他首先是一个互联网接入，还有一个面对用户的服务问题，他不完全就是说，你要10M、20M的流量，根据你的需要我只能给你提供，但是事先他并不知道你是从事互联网上网服务经营行为的。

　　主持人(王尘)：比如说我这一根网线架上了，我要申请一个网络信号，申请完了之后正常的家里用的流量，肯定都可以测得到的。如果多台电脑来使用同一条网线的话，我想这个终端应该是可以监测到了，是远远大于这个范围的，那就可以进行监管了。

　　李仲祥：应该说这两年，无论从我们市一级也好，还有部分县市区也好，在这方面和电信等运营商，在打击黑网吧方面的协作机制，也是不断的在推动的，也是相互之间互动的。

　　从电信发现这个流量是有异议的，他会主动跟管理部门沟通。从管理部门来讲，在日常当中发现的，也是可以通过这种抄告的形式，发通知的形式，叫电信把网断掉。现在目前这种运行机制应该是说在全大市大部分地区的有这种做法了。

　　马荣：抄告制度，发现了抄告，然后建立黑名单库，他的身份证原来登录这个线的，那他这个身份证下次就不能再登录了。

　　主持人(王尘)：那我就换家里人的身份证，下次再登录。

　　马荣：也是我们有对策他们有方法。

　　主持人(王尘)：这个是太容易的事情了，我一个人有很多的亲朋好友，拿谁的身份证来登记一下。

　　李仲祥：这个也给我们整体的，比如说我们整体一个社会的诚信体系的建立，个人信用的建立。刚才你前面说到，一个违法成本的问题，我可能在银行体系当中，我因为欠款有一个污点，我贷款就很困难的。比如说，你这辈子，能对你进行这样的，类似于这种非法经营，对你的一生的经营都会产生影响，可能就会大大的减少这样的现象。

　　马荣：以后对其他各种经营都有影响的，那对他有一种约束了。

　　主持人(王尘)：据说在国外的这种情况，他的市场整个监管是非常非常严格的。所以从我们这里来讲，当我们回到源头上来说这个事情的时候，总是觉得这个力度如果能大的话，这个黑网吧的现象，可能不一定说立竿见影的就没了，但是真的慢慢有一天就会消失掉了。

　　那么我在这里想问一下李处，说到文化市场的时候，从过去到现在我们都在提倡着如何来丰富我们的文化市场。但是从文化市场的管理来讲，比如说从黑网吧这个情况来讲，我们应该怎么样去开展这项工作？你既要让他能够发挥出文化市场的那种，更加多的人去参与，让大家更多的去娱乐的这种结果，同时你还要去监管它？

　　李仲祥：应该说，宁波文化整个起步时间也不长，从全国现在也是一样，文化市场，从刚开始的，你比如说，类似于音像店、迪厅，像这些基本单位开始，到后来有了卡拉OK厅，还有现在的网吧这样一些文化经营单位，这是市场层面的。

　　这几年一方面社会资本投入大幅增加，另一方面从政府管理方面也是在不断的推进，想方设法的做这方面的努力。比如说我们在市场准入方面，一个是门槛降低，特别是像网吧这样的，涉及到未成年人这个问题的时候，在标准，在他的规模方面，鼓励企业做大做强。这样使得网吧这个文化市场，整体服务水平有所提高。

　　从数量上来讲，从最初的4000多家，目前已经发展到，去年底已经到了8000多家文化经营单位，那么我们刚才也讲了，网吧有970家左右。

　　通过这方面的努力，文化市场发展应该说，总的趋势还是比较好的。但是管理难度应该说也是比较大的。这几年尽管政府机构改革以后我们的力量有所增加，特别是我们文化部门这个力量，从当初的100来个执法管理队员，增加到现在的140个执法队员，但是面对8000多家文化经营单位的文化市场来讲的话，我们的政执法力量还是远远不够的。

　　从目前我们对文化市场的管理，从监管这个角度来讲，主要还是靠人力，技术监管这方面相对来说还是比较低层次的。但是这几年我们在管理方面也动了很多的脑筋，包括我们各个部门都在一起动脑筋，文化市场管理方面，因为规范化的趋势是比较明显的，过去一些非常突出的问题，应该说现在有所改观。

　　刚才我们讲到网吧，未成年人这个问题的时候，过去未成年人，你去查，比较普遍的。现在，刚才我们舒老师也讲了，中心城区网吧你去查的话，基本上很难看到有未成年人。相对来讲，农村地区和城乡结合部的这些网吧，还有见到未成年人的现象。但是从全大市这几年的趋势来讲，这个比例在不断的下降。

　　那么规范文化市场也有利于提高整个文化市场的服务能力、服务水平，这个也是应该说，这几年政府部门做的一些工作，大致情况是这样。

　　主持人(王尘)：刚才我们谈了这么多，问一下舒先生，您个人对市场的监管您怎么看？因为可能我和您是一样，家里都有孩子，对于黑网吧的出现，第一想到的可能是对孩子的影响。可能我们的孩子不一定上，但是你阻止不了其他的孩子，可能在没人监管的情况下，到黑网吧去上网。

　　新宁波人01：对。我对这个黑网吧的理解是这样的，刚才两位领导也讲了，我们其实做了很多的工作，但是现在为什么还存在呢？这是有一个市场需求的问题。

　　实事求是讲，我们现在是信息社会，刚才李处也讲了，要繁荣文化市场，网吧也提供了很多的生活业余的消遣，它的存在确实是有需求的。所以说我对黑网吧的理解是这样，我们可能监管方面要加强，但是同时还要疏导一下需求。

　　比如说我们在某一个地方，我举一个简单的例子，刚才说在北仑，北仑有很多个开发区，外来人口也比较多，相对来讲经济条件不是很好。要让每个人花费，花个几千块钱一年，因为流动人口比较多，所以家庭来讲，或者个人来讲，可能不太愿意去投入这个东西。

　　但是他们还有需求，有时候我们上网去看一个东西，或者找一个资料，也经常有这个需求。或者有时候工作太累了去放松一下，电影院票价太贵，或者其他因素，不太方便，到网吧里面看看电影，找一些信息，收集一些资料，那也是有需求的。

　　所以就有疏导这个问题，我们是不是文化部门针对这样特殊的情况，比如说特殊的地方，适当的开一些口子，比如说做一些，可能是小范围的允许他经营，然后督促他办好证照，这样的话会不会好一点？

　　还有一点我们社会上是不是不可以建立一些，相对公益性质的网吧，让他们有一定的管理，去获取他们的需要？因为这个需求是永远存在的，如果有需求得不到正式的响应的话，那肯定有其他的环节来弥补市场的不足。

　　主持人(王尘)：您说的这个就是说一些公益性的网吧，从我个人来讲的话，我是非常赞同的，但是可能未必能够行得通。我倒是建议在政府的扶持下建一些，尤其是偏远的城郊地方，农民工聚集比较多的，开一些适合孩子们上的网吧，就是有人监管。但有些家长可能也愿意上孩子上网，但是又怕他上网之后，他所获得的信息是不良的。

　　新宁波人01：这里有个问题就是说，刚才也说到由于网吧现在经营有一定的准入条件，在这样的情况下，我们讲我们宁波本地的话，是不是可以适当的在这方面开一些小口子？在监管方面，我们服务下沉一些，帮他们做一些能够监管到的。

　　因为他们是有需求的，举一个简单的例子，比如鄞州，比如说邱隘，有很多的外来人口，需要网吧。但是邱隘这个地方网吧有没有？有，可能就是比较少，他比较分散。那我们相对来讲，建一些比较小的，准入条件达不到的，比如说要达到一百台、两百台，注册资金要多少，它可能达不到，是不是在这方面修改一下，适当的开一些口子？

　　主持人(王尘)：舒先生说的这个问题，我知道从他的内心来讲，是希望我们在网吧的管理层面来讲，能够给需要上网而家里没有网络的这些人提供一个良好的上网环境。但是人说，中国人非常聪明，如果开一个口子，他会想到无数的口子在下面来做很多的事情。

　　您说的过程中我也想到了，就是说有一些爱心的人士，毕竟有很多的人，希望我们网吧的环境能够非常良好的，这些人非常多。如果他们愿意去做这些事情的话，我们是可以给这些人开一个口子。

　　当然全国未必有这些举措，其他地方没有，但是我们宁波是不是可以采取，今天两位处长在这里，我们是不是能够考虑一下宁波采取这样的方式？对一些比如舒先生样的人，如果有精力开这样的网吧的话，给他们一定的优惠政策，因为他毕竟不是也以盈利为目的，让没有地方上网的这些人，来到网吧里头，这可行吗，两位？

　　李仲祥：刚才舒先生提到两个问题，一个是关于网吧还受到政策限制的问题。第二个就是说，是不是可以由一些公益性的互联网上网服务性场所。

　　这两个问题，其实这几年从各级各部门都在做这样的事情，从网吧指标这个问题，首先互联网上网服务营业场所管理条例，一个法定的要求，在这当中就是说，它的总量布局规划，是在省级以上的文化行政部门。我们宁波市，我们和马处，包括公安局等有关部门，包括像共青团，对未成年人涉及比较密切的一些部门，我们也经常在沟通。

　　作为我们局里面，我们从2008年开始连续每年都出调研报告，向省文化厅这样的机构报。宁波哪些地方的网吧需求的情况，尽可能把这个信息递报上去。也开展一些总量布局规划的工作，前一段时间又增加了16家的指标，已经分配到各县市区。这是一个方面。

　　但是大的，没有这个布局规划的条件下，去说宁波独立的布一些点，布一些指标，这个是对上位法有冲突的。我们地方不能做这样的事情。这是一个先决条件。

　　第二个方面，你刚才讲的关于公益性上网场所的问题，其实我是2003年进入这个系统工作的，从那个时候我就听说我们的文化部门也好，相关的部门也好，都已经在做这方面的努力。比如我们社会上有三个体系的公益性上网场所是存在的。一个是青年天天电子阅览室，还有一个村民文化宫电子阅览室，还有一个是图书馆电子阅览室，这三个电子阅览室都是免费或者略微收取成本费的这么一个场所。

　　像村民文化宫电子阅览室，基本上每个行政村都有，一般的比如你要解决一些基本的上网，这个应该是已经能达到这么一个条件。

　　其实从黑网吧这个角度来讲，马处，我不知道这样想是不是对，就是黑网吧这个问题，它的最主要的目的，它是盈利，那么你打的难的问题跟它的隐蔽性，就相当于，我在这样想，其实它接纳的特定对象，也不仅仅是孩子，还有它的群体主要是分散的一些人员。刚才马处也说了，有一些老客户。在这当中，刚性需求方面，跟总量布局规划方面，包括我们推进公益性上网场所的这些方面，多做一些工作，肯定有利于一些问题的解决，但是并不完全只是解决黑网吧多的根本性的一些问题。

　　鄞州区前一段时间，他们目前有这么一个方案，就是每个村建立电子阅览室，它这个电子阅览室全部由当地政府投入，而且有专门人员管理，全部是免费的。鄞州区全面的投入，这个事情他们正在做，目前还没有一个具体的效果出来。

　　所以刚才舒先生说的这两个问题，我也是根据我的理解，做这么一个解释。

　　主持人(王尘)：我还想问一下马处，我们说到查处的时候，我一直有这样一个疑问，也是很好奇的地方。您也说到在查处的过程中，这些黑网吧可能在门口就安了一个摄像头。

　　马荣：有的安到工商所门口。

　　主持人(王尘)：您说了一个这么让我吃惊的问题。可能是黑网吧把这个摄像头安到工商所门口吗？还是怎么回事？

　　马荣：是这样的，网吧建立了以后要维持他的生计，就需要隐秘的赚钞票。这样他通过各种各样的方式，来使你不能查到他。所以他就装摄像头，派人到工商所或者派出所这种地方打听消息，什么时候行动，有什么情况，如果要行动了他们就把门关起来了。我们也发现，有的举报的来我也看过，去了几次基本上都是关门的。

　　工商部门也有自己的薄弱点，你关了门我们不能把门撬开，我们不能破门进去。叫公安一起去，公安还要开搜查证，也不是随便可以开的。所以查处黑网吧上难度也就体现了。

　　另外查了以后，黑网吧查到了以后，我们想扣东西，业主也会煽动一部分老百姓把我们的车拦起来，把装到车上的电脑抢下来，这些都有。有些网吧比较大了，时间也比较长了，利润也比较好，不甘心你来查处取缔。所以查处的过程中也碰到过，有的干部的衣服也被撕破，都有。

　　主持人(王尘)：你们在查处黑网吧的时候，有没有一个定期的时间？或者有了举报有去查处？

　　马荣：一般有了举报就去。十次大概八次是扑空的。他的门拉下来了，有的可能是已经查处了，他是开开关关的，偶尔开一下，人家就打电话来。这样子。

　　主持人(王尘)：您说的这个开开关关，开的时候如果来查了，东西没收了，再开的时候他又买新电脑了？

　　马荣：他们这个很快，打个电话，就送旧电脑过来了，安装也有人，这个很方便的，打个电话他们就送过来，送过来安装好以后他又可以营业了。所以他不怕你扣、查，所以关键最好是把他的网断掉。不过现在也有难度，断掉以后他就以其他的名义在旁边申请了一条网线。尽管不是拉到这个房间，而是拉到那个房间，但是他自己会拉到开业的房间。

　　就是说有一定的难度，我们要反复的冲击反复的取缔，把黑网吧的势头打下去。

　　主持人(王尘)：您说的这个情况，可不可以这样来理解，就是说我们在取缔黑网吧的过程当中，我们工商部门单独去执法的话，可能会遇到一些问题，就是说要联合，比如说公安，或许还有我们文广新局。

　　马荣：取缔职责是明确的，就是工商跟公安，文广现在还没有授权。

　　主持人(王尘)：有时间联合执法是需要几个部门都在的。

　　李仲祥：互联网服务经营场所管理条地里面就比较明确，取缔职能，工商为主。文化部门取缔的话，你的主体是不合法的，我们去取缔这个黑网吧的话，我们的主体是不合法的，存在这个问题。

　　马荣：扣了以后，一告他们就败诉。

　　主持人(王尘)：但是说是工商，但是工商执法的时候还有很多不能为的事情。

　　马荣：就是法律法规还不够完善，有些地方属于，在我们平时的工作中发现这些问题，以后再通过立法的过程逐步的完善。

　　主持人(王尘)：舒先生您听了有没有什么感想？我感觉很纠结。

　　新宁波人01：听了以后确实感觉问题也是蛮多。网吧的监管，我个人理解是这样，就是说其实还是一个常态化管理。以前说，我们以前看报纸或者电视上也讲，一个地方治安不太好，公安这一块就说要提高见警率。工商也好，文化执法也好，我们是不是也可以做一些常态化的管理？提高我们的威慑力。

　　因为我们工商所，据我了解都是有片区的，是不是可以主动的下去多巡视一下？不能光是等举报电话，因为有时候等过来，你开个车子过去，有的时候很容易暴露自己的身份，开车子过去执法，人家老早把门关了，不可能等你来抓我。就是说能不能加强日常的巡查，可能可以把我们的管理的力量沉下去，到下面去。

　　因为我觉得网吧，大家都知道，尤其是黑网吧，存在的条件或者土壤，主要的地方都知道，就是城乡结合部，一些外来人口聚居的地方。应该说是比较定向的，地点应该都是比较集中的地方，是不是可以加强日常的巡逻？

　　还有一个时间段的问题，就是说我们要在这方面主动的去寻找，或者去落实我们的监管的工作。

　　主持人(王尘)：这样来说，我想可能说到这里，马处会有一个问题，就是说可能在日常的监管，如果像舒先生说的这个情况，日常监管，可能还存在一个难度，就是人手不够。那么能不能联合，比如跟各个街道联合起来，就是说这个片区黑网吧，经常会收到举报，比如哪个城乡结合部经常收到举报黑网吧的情况，那么就在某个街道某一个地区，然后设一些义务的监管人员？

　　马荣：有，联络员制度，就是村或者是乡镇，设定联络员制度，由他们来定期的发现，发现了以后来告诉工商部门和公安部门，进行查处。

　　新宁波人01：刚才讲人力不足，其实我们现在做任何事情，往往都感觉人力不足。

　　主持人(王尘)：要发动群众的力量。

　　新宁波人01：咱们说黑网吧的存在，危害性很多人都了解。刚才说建立联络员制度，怎么把这个力量发挥出来，是不是还要加强一下？很多人走到那个地方可能就知道。

　　我昨天也跟同事征询意见，他说黑网吧有，我那个地方就看到过，这个都知道的。很多人都知道，但是为什么没有人举报？你刚才也讲联络员制度，那有没有把这个事情做好？刚才也讲到激励制度，怎么样让他们愿意去做？可能大家乡里乡亲的，不太愿意怎么怎么样。开个网吧，其实在这个范围内，小圈子里面，或者这一个小区域，大家都是知道的。你说大家都不知道的话，谁去那个网吧去上网呢？这还是比较关键的东西。

　　主持人(王尘)：还有一个就是说到这个情况，马处也说到，老早就有这样一个联络员制度了，都是义务的。当然，我们这个义务的从很早以前就开始，很多人在做这个义务的工作，但是义务的工作是需要一些激情的，而且是需要你来调动这个激情的。未必就是一定说，我给予什么样的奖励。有人说，我只是希望能够对我的工作认可，比如说我们会经常召开一些联络员会议，然后开会的时候对某个人进行嘉奖。这个嘉奖不一定是物质层面的，精神层面的很多人是比较看重的。

　　打比方，在哪个城市我忘记了，当时为了能够对黑网吧的一些监管，他们设立，也是联络人员制度，给予好市民，还有好心人这样一个奖状一样的。这样就激发了一些爱心人士去从事这样一些工作。我们能不能在今后的工作，虽然说联络人员制度已经建立起来了，能不能把这个联络员制度，让它活起来、动起来？制度建了人也在那儿。

　　马荣：再进一步完善起来。

　　新宁波人01：完善联络员制度，其实从精神上鼓励，激励他们，让他们有这样良好的状态主动积极去做，同时还讲到一个问题，我们讲到网吧的开放问题，就是说很多村子里面都建立了网吧，就是公共的服务，不是网吧。但是我们服务的时间上是不是可以满足大家的需求？我们上班是八小时，早晨9点上班，下午5点就走了，真正需求的时间是下班以后的时间。是不是可以这样考虑一下，更完善的去服务有需要的人？我觉得应该是多头并举，并不是说我们一味的堵或者怎么样，还是疏导这个需求要连在一起行动，才能够有效。

　　不然今天把他这个网吧封了，今天把他的网线断了，明天他换一个名头还是可以申请到的。确实现在互联网走进了我们的生活，说哪一天不上网，一天不看电视可能可以，但是一天不上网，现在还是有压力的，很多的资讯、信息都是从网络的渠道获取的，而且现在互联网也是知识的海洋，各个阶层、各个人群都有需求。

　　主持人(王尘)：说到这里，我们再回过头说说黑网吧的一个取缔的情况，我们今天谈到这样一个话题的时候，想呼吁一下我们更多的人还要继续关注黑网吧的存在。生活当中一旦我们发现了黑网吧的存在或者说，虽然有证照但是不良经营、黑心经营的，我们能够给予积极的举报，不管举报制度如何，我相信每个人的良心还是在的，只是我们有时候忽视了，我们的良心对社会责任的监管。因为有的时候我们似乎忘记了在我们身边还有这样一些黑网吧，因为在单位可以上网，家里也可以上网，甚至手机也可以随时上网，就不会想到去网吧上网。在这样一个黑网吧存在的一些地区，真的很需要很多很多的人士能够给予一些帮助。

　　在这里因为时间的关系，本来还有一些很多的问题想问两位处长，还希望舒先生多出出主意，因为时间关系不可能了。希望各位网友如果说你有一些什么问题的建议的话，能够积极的给我们提出来。

　　刚才在我们的节目过程当中，有一个网民说，现在黑网吧还是非常多的，有一位网友在我们的微博上留言，我表弟没事就到黑网吧上网，农村有没有什么网吧，现在买了一台电脑他就不太去了。黑网吧也在被查封，这种东西，都会封了再开，开了再封，都是未成年人和外来人口，里面都是烟雾弥漫。说的情况和我们说的一样，在这里我们非常感谢这位网友参与我们的节目当中。

　　还有几网友提到，在日常生活中，还有一些网吧的经营过程当中，会举行一些赌博，甚至是一些其他的不法经营。有位网友也说，我们希望在监管力度不能够达到的地方，我们所有人都睁大双眼去监管。

　　还有网民说，外来人员在黑网吧也没有什么不好，难道去偷去抢吗？至少在黑网吧还可以减少更大的犯罪。所以关键是黑网吧我们应该怎么样疏怎么样导，这是至关重要的。

　　有一位网友可不可以把黑网吧变成绿色网吧，我们把它收编了，网吧够不够，我们很多打工的都找不到地方上网，如果网吧够了，也不会产生那么多的黑网吧了，所以政府的力度政府的做法取决于网吧的存在和存在的多少。

　　我觉得这些网友说的都非常好，这里面也非常感谢网友们的参与，如果说你有很多好的建议，希望在之后还可以给我们留言，还可以登录我们宁波网的对话微博，把您的想法告诉我们。

　　好的我们的今天的节目就到这里结束了，感谢您的收看，也感谢几位嘉宾的参与。再见。