主持人：各位网友大家好，欢迎各位收看中国宁波网视频《对话》。今天我们有五位嘉宾来到直播室，宁波市纠风办副主任、市纪委纠风室主任严昌明。

　　宁波市卫生局局长张乐鸣。

　　市卫生局监察室主任蒋建伟。

　　宁波市妇儿医院院长姜智南。

　　网友代表退休职工徐亮。

　　可能今天看到这个主题，看到有一些网友在昨天就已经开始留言的时候，很多网民都不断的在发帖、留言，或者提出自己的一些问题。我看到很多网民提出的一些问题都是非常实际的，而且都是切切实实的一些事情，刚刚发生的。所以今天也希望我们的嘉宾能够面对网友的问题都一一回答。之前跟张局也做了交流，哪些问题可以不说，或者哪些问题比较好回答，张局很坦白的告诉我说，什么问题都可以问，而且只要是网民需要知道的、想了解的，我们都会一一告诉大家。

　　首先节目开始之前就谢谢各位嘉宾。首先问张局一个问题，我们卫生系统，尤其是近几年，很多的普通市民和广大网民都会有很多的建议、意见，面对这样的情况，我们的医疗部门，全国各地都在实行改革，怎么样改善医患关系？对于宁波来讲，就医疗改革方面，这一两年我们存在哪些难点？或者您觉得应该在我们宁波市的情况下，从哪方面着手可以更快的接近医患关系？

　　张乐鸣：医患关系始终是一个非常关注的一对矛盾。应该说宁波市在处理医患关系方面，在全国是做了一些工作。尤其是三年前，宁波市出台了《医疗纠纷预防与处置暂行办法》。这个《办法》使得医患矛盾的解决更加纳入到法治的轨道上来。应该讲，得到了中央以及卫生部，以及全国许多城市前来学习。

　　但是医患关系还是始终处在一个很大的关注的热点方面，今年市人大把医患纠纷的处置，正在做进一步的调研，立法调研，制订一个医患关系处理这方面的一个条例，最近就要开始讨论了。

　　所以今年，宁波市有望出台医疗纠纷预防与处置条例，从原来的办法(政府规章)上升到条例，这是一个很大的进步。这对卫生行政主管部门来讲，以及对医院来讲，就要进一步加强医疗安全、医疗质量以及服务态度方面的管理。

　　一旦发生医疗纠纷的话，也更加有依据可循，来处理好这方面的关系。

　　主持人：您可能也发现了，我们全国各地的医疗部门，都不断的在改革，不断的想把各个方面的工作做好，可是似乎越努力问题越多，原因您有没有做过分析？有人说是我们的个人意识增强了，有人说对现在的服务行业的要求越来越高了，导致了越改问题越多。

　　张乐鸣：这个问题是从两方面说，当然人民群众对医疗服务的要求是高了，但是从医疗卫生部门本身来看我们还有很多工作上要改进的方面，比如说在服务态度方面，在怎么样优化流程、减少病人的等候，比如说所谓的三长一短，等候长、排队长，但是到医生那里看就很短，这是一个情况。还有关于收红包、回扣，这些都是社会上大家反映比较强烈的一些问题。这些造成了人民群众对医疗卫生单位的一些不满。

　　其中，看病难、看病贵的问题显得特别突出，从这些年政府的努力来看，建立了大量的社区卫生服务中心和社区卫生服务站，基本上解决了城区10分钟的就医圈，乡村20分钟的就医圈，对当地群众来讲是做得比较好的，群众也是比较满意的。看病难主要集中在大医院，从2005年开始市政府提出要把群众看病难的问题，三年缓解、五年基本上解决。也是从那个时候开始启动了宁波市的十大医疗卫生基础设施建设。

　　比如说宁波第二医院、宁波市妇女儿童医院，以及中医院，都是上一轮的十大项目之一。

　　另外一个项目，宁波第一医院这个楼也会在6月份左右可以起用，这样的话，已经从一定程度上缓解了群众看病难的问题。但是随着人民群众对健康的追求，以及对生活质量的追求，目前看病的人数依然是居高不下，在大医院里。

　　针对这样的情况，我们市政府以及卫生行政主管部门在十一五末的时候提早谋划，在去年年底开始，到今后一段时间我们又启动了十大市本级的医疗卫生项目。这些项目包括李惠利医院东部园区，在高新园区，是规模非常大的医院。还有宁波市妇女儿童医院北部园区，在洪塘那边，也已经开始建设。同时宁波第二医院的北部园区也开始动工。另外中医院还要进一步扩建。这十大卫生基础设施项目总投资将近4个亿，所以我想在十二五末，这些项目建成以后，城区的群众看病就医难的问题可以得到进一步的缓解。

　　主持人：在今天的预告发出去以后，很多网民都说到具体的问题，最后我看到两个网民发的问题，他说今天的队伍非常庞大，到底能回答多少问题、解决多少，蜻蜓点水似的回答没有用，能不能解决问题？还有天一论坛上的网民发帖是这样的，有网友说今天的问题很好，一定要强顶。对医改的问题，不改不行。

　　接下来一位网友说，要在宁波树医德、整医风，首先从宁波妇儿医院开始，这是近年来反映医德医风最差的医院。这可能听起来不太顺耳。有网友说，今天看了大家的提问和留言，大家都非常的给力，尤其是对妇儿医院，有很多问题。

　　您平常肯定也看到过，有一个问题我首先想提给您，有一个网友在帖子里说的，我到妇儿医院，我想要的，我希望妇儿医院给我的是一份尊严。她说去年自己生孩子的时候去妇儿医院做B超，一直让我耿耿于怀的，做B超的是男医生不说，谁都可以从旁边走过，这是对我最基本的尊严的保护都没有了。为什么不能改？难道我们的院领导看不到吗？姜院长？

　　姜智南：确实是这样，妇儿医院在网上成为大家关注的第一名，我想这有客观原因。因为从最近几年来讲，妇儿医院的门诊量和住院量都是全市所有医院的第一位，明天平均门诊量在4千多，高峰5、6千。再加上妇女儿童的陪院又多。

　　主持人：有人说过吗，妇儿医院像菜场？

　　姜智南：比菜场还热闹。这是一个客观情况。

　　第二个，妇儿医院服务的对象又是家庭中最宝贝的对象，无论是孕妇还是小孩子，包括这位孕妇妈妈本人在内，所以关注度也就更高。

　　作为我来讲，首先我想大家这么关注，在网上提出这么尖锐的、善意的批评，对我们来讲应该也是促进，我们希望通过网民的提醒和批评，不断的改进我们的环境和流程。

　　作为院长，我也要在这里向所有对我们提出批评的网民，表示我衷心的歉意。

　　第三个，我还要说一句，我也是一位孩子的家长，我是三年前才调到这家医院工作，张局长讲了，妇儿医院的就医难持续了十多年，我作为家长，如果不到这家医院工作，我也是一个孩子的父亲，我从来没有敢抱我的孩子到这家医院看病。

　　主持人：谢谢您的坦言。

　　姜智南：我也是卫生系统工作的，我会找一个熟悉的医生看一看，找一个熟悉的护士打打针，最多去配配药，如果其他医院配得到药我都不会去。这就说明这家医院的拥挤、人多，真的在全市排第一名。三年前我到这家医院工作的时候，我的孩子上高中了，不需要去了。

　　我们确实也做了很多的工作，像这位网民提到的问题，特别像做B超的尴尬，我们肯定会对环境，对工作人员的教育方面进一步加强。但是我们的B超，我也不得不说一句，我们的B超真的压力是没有别的医院可以相比的。我们每个工作人员，每台B超一天的工作量大概是60到70个病人。所以工作人员在高度、快速的运转过程中，我也真的有点不忍心再去怎么样的训斥他们，因为外面的排队太长。

　　主持人：这位网民没有提做B超的医生的态度，她说这个帘子。

　　姜智南：我们帘子有的，因为B超室还做不到一人一间，有时候通过帘子、挡板分隔，有时候可能在帘子外面有人在走动，这个我们会在一步，如果场地允许或者可以扩大的情况下，尽量做到一人一室，她做B超的时候旁边不要有旁人在室内。现在真的因为场地限制，一个房间三四台B超在做，旁边有别的工作人员别的产妇，会有人走动，我们会注意这个问题。在下一轮的儿科大楼新的改造好以后，会把B超室增加几倍，努力做到一人一室。

　　主持人：让病人有尊严感。

　　徐亮：妇儿医院我最近去过，看到两个问题，这个应该好解决的。我隔壁邻居，她是生孩子，我也去看了，有一点，我感到你们探视方面，规章制度不够。她生孩子，去了十个人，因为有亲戚朋友，在那边等。医务室，就是到病房里去也很多，就是像一个菜市场一样，声音很大。这个东西，因为我家在上海，我知道，有人进去探视，有陪，应该有个规定，或者有个时间。现在你们没有这个规定，多少人都可以进，这个病房里面就两个妇女病人，一个产妇，一个肚子还挺着。这就是12个人去看她，还有护士。这个你们没有做到位，产妇不是要抬下来吗？让家属一边三个人，六个人抬下来。这个设备可以改进一下，就解决了。那天我看的，怎么这样？

　　主持人：我替姜院长说一句，这个我碰到过，就是说家属去看病人，有时候你说是拦，医院讲人性化，生孩子，喜事嘛，他家亲戚你家亲戚去看，拦不住。

　　徐亮：但是医院里面要安静，有人还会抽烟。因为这不是其他地方，是要安静的地方。孕妇，管理上加强了，人流进去，互相人换进去，有方法解决，应该可以解决的。

　　姜智南：这个，每个病人从自己的角度，如果自己的孩子的爷爷、奶奶、外公、外婆都来了，说把他们拒之门外，他们也有意见。比如还有叔叔、嫂子，这个就很多了，如果限制了，他们会跟我们闹。当然如果管好这一家，对其他病人也是好的。可能对他来讲，他也需要理解医生的规则。所以我们现在做到的只是在早上的八点到十点的查房时间所有陪人都要清除，其他时间，医院也没有人力做到封闭式管理，也不够人性化。

　　主持人：徐先生谈的这个问题确实也可以想想办法。

　　徐亮：一个抽烟，一个大声喧哗。还有一点很重要的，实际上影响到我们这个国家的计划生育的问题。B超里面，男孩女孩他们都会知道，这个是很不行的，我感觉。因为现在男女比例已经失调，他们都可以知道男孩女孩，城里女孩没关系，那农村呢？这个他怎么会知道？这个通过B超就可以知道，这个照理是不应该让他们知道是女孩男孩，特别是农村里的，你知道了，丢弃婴儿等等很多问题。因为城市里反而喜欢女孩。

　　主持人：很早以前就有这样的规定。

　　徐亮：现在不好讲，有个别的，查出来，女孩。我儿子到北京，查了，是女孩，就跟他讲了。这个问题，我觉得不是最好。我只能提到这样，乱讲不好讲。

　　主持人：是的，您说的这两个问题确实是存在的。尤其是刚才提到的这个，探视病人的这个问题，确实姜院长，也是我们医院可以，或者应该探讨的，应该怎么样做。这个是原来的时候我也没有想到，因为有好事嘛，生孩子肯定要去看的，家属一来，可能会比较多。但是您这样一说，可能会影响到其他的人。对于病人来讲，比如说有传染病或者怎么样，都是不好的。这个确实要探讨。

　　我们刚才说到这里，姜院长给我感触非常大，您那么坦诚告诉我，过去带孩子看病的问题。还有网友说到，光说妇儿医院不好，有人劝我既然妇儿医院不好，还带着孩子去妇儿医院，不是有毛病吗？其实我们不去妇儿医院怎么办？目前我们除了妇儿医院，比如说第一医院、第二医院是没有儿科的。

　　记得上一次我女儿因为脚被撞伤了，我就去了离家最近的第一医院给女儿治疗，直接挂号挂了外科，到了外科，医生说我们医院没有儿科，马上到妇儿医院去看。我问医生，这只是擦伤，包一下不可以吗？医生说包一下是可以，但是您的孩子是儿童，出了问题我们负不了责任。我们只好去了人如潮水、空气如澡堂的妇儿医院，等了一个小时才把女儿的脚包好。

　　张局，像这样的情况有没有相应的规定，第一医院、第二医院这些医院不应该或者不用有儿科存在的？

　　张乐鸣：这个是这样，宁波市妇儿儿童医院的前身是地区医院，原来是一个综合性的医院，但是宁波那时候没有一个专科医院，这些妇产科、儿科都是在各个综合性医院。比如说宁波市第二医院的妇产科，是非常有名的，年纪大一点的市民是了解的。宁波市第一医院的小儿科也是非常有名的。为什么后来这两个医院这些专科都没有了呢，也就是上世纪80年代的时候，把宁波市第二医院的妇产科以及宁波市第一医院的儿科成建制的调到宁波市现在的妇女儿童医院。所以这些大医院、综合性医院里面就没有这些专科，造成了医疗布局有一些失衡。这样就是，现在的妇女儿童的看病都集中到了妇儿医院。

　　这个情况，实际上政府以及卫生部门是老早就注意到这个问题，市民也好，人大代表、政协委员这方面的提案议案是很多的。这个问题我们正在抓紧解决，去年妇儿医院的妇产科大楼已经开业了，缓解了一些矛盾。同时我们觉得还不够，今年准备把一幢住院楼拆掉，再造一幢儿科大楼。今后儿科和妇产科的病人看病能够比较方便，一幢儿科大楼一幢妇产科大楼。

　　另外我们觉得还不够，这么大的城市里面就这么一所专科医院不够，所以最近已经开始建设宁波市妇儿医院的北部院区，床位1200张。看起来可能还有问题，因为主要集中在市区和北部，南部、东部怎么办？这方面我们也有想法，想在布点上考虑再造一家妇女儿童医院。

　　我们目前主要的问题不是资金方面，也不是政府没有这方面的计划，主要是这些专科的医生哪里来？因为一下子培养不出来，所以我们能够在北部建一所妇儿医院，也是宁波妇儿医院去建设的，没有问题。但是让他再承担一所医院，可能有问题，实际上我们这些年已经在鼓励综合性医院设立妇产科和儿科。

　　主持人：您说的这个问题，网友也在网上提到了，现在妇儿医院，儿科可以扩大没有问题，医生不好找，现在去儿科比较难找。有人就提议，能不能想办法，我们定向培养一批儿科医生？

　　张乐鸣：这个问题不仅仅是我们宁波的网民在提，实际上在两会期间，全国两会，不是宁波的两会，就有人提到，实际上我们全国的医学院校现在真正设儿科系的很少很少，还不如二十年前、三十年前多。所以目前全国缺儿科医生，是200万，缺口200万。这是我们医学院校学科的设置所造成的。

　　定向培养的话，也没有那么容易。比如像我们浙江省，目前设儿科的医学院校，只有温州医学院，规模也是不大。像浙大医学院、其他的一些医学院都没有设儿科。像上海这么大一个城市，有那么多的医学院校，复旦医学院没有儿科的，也就是在交通大学的医学院还有儿科系。我知道在苏州有，重庆有一所，所以非常的缺。

　　至于妇产科医生，没有这个专业。因为妇产科医生都是现在的临床医学系的学生，毕业以后进了医院给他分到这个科室才逐步培养起来的。这样的话，实际上我们的教育和群众的需求、医院的需求，有时候是脱节的。这方面这次全国两会就有人提出这个问题，200万儿科医生的缺口真的会带来很大的困难。

　　主持人：希望这种现象不仅仅是在宁波，还有全国各地都可以得到快一点的缓解。

　　接下来有一个问题是网民最近一段时间，应该说从去年到现在都非常关注的，相信每位在座的嘉宾都听说过这个问题，而且切切实实可能都接触到过了，这个问题可能也是比较头疼的事情。这个事情问问两位，严主任和蒋主任，有关医疗回扣的，细的不说了，其实这个现象不仅仅是我们宁波，全国各地都存在。网民在网上说了，咱们宁波又出名了，医疗回扣上了央视上了浙江卫视，上的其他的媒体。网上传得也比较多，具体的都有。

　　今天这个问题问两位主任，面对这样一种现象，真的没办法吗？还是我们已经想好了一套办法，来对整个行业之风的治理、整治？严主任，您先说说？

　　严昌明：医疗回扣这个问题一直是我们纠风工作的一个重点，也是我们纠风工作的一个难点。

　　主持人：重点是主要着重哪一块？难点难在哪里？

　　严昌明：主要是医药回扣。90年代我们就把医药回扣作为工作重点，1999年的时候，党中央国务院就把医药购销领域的不正之风，也就是医药回扣，作为一个重要任务来抓。同时作为各级党委政府、党风廉政建设和反腐败的一个重要内容。2006年，中央纪委和国务院纠风办又在全国大张旗鼓地开展商业贿赂专项治理。这个专项治理是全国性的，而且历时一年，集中专项治理。目前这项工作还在继续开展，浙江省也有治理商业贿赂办公室，宁波市也有治理商业贿赂办公室。这个治理就包含医药购销领域的商业贿赂问题。

　　这几年通过治理，取得一些建设性的成效，是有一些成效的。当年我记得，光是我们宁波市，2006年商业贿赂，就是收到的款项，就几千万，是有一些震动。但是抓一阵就好一些，稍微放松就有反弹，纠风工作就像割韭菜，割了又长，要坚持常抓不懈。

　　目前来看要根本上解决这个问题，它是一个漫长的过程。有的是大环境的因素，有的是体制机制的原因。为什么会导致药品回扣？从生产厂家来讲他也有意见，我生产的药品，我利润不高，关键是流通领域，药品到了医院以后，价格虚高了。那么药品供应商就要通过促销，给医务工作者，给一些贿赂，把这个药品进到医院来。关键还是药价虚高的问题。

　　前几年我们宁波市一直在探索药品集中招标采购，当时挤了一部分水分。整个药品的价格与我们同等城市相比，要下降10个百分点。从去年开始，药品集中综合采购，由浙江省，以省为单位集中采购，以政府为主导，以省为单位药品集中采购，也收到一些成效。但是要从根本上根治这个问题，确确实实比较难。

　　最近我们也在进行探索，怎么来使药品回扣问题，使它得到遏制，我们认为主要还是要，一个是要加强教育、广泛宣传的力度，使他不能为、不愿为。因为我们感到，要加大政策、法律、法规的教育宣传，因为药品回扣就是商业贿赂，就要以行贿论处。收受药品回扣的就是受贿者，你是送的就是行贿者，这个已经纳入了国家的法律，是要加大惩处。

　　这方面首先要广大医务工作者要学法、懂法，加大教育力度。包括诚信教育，包括医德医风的教育，法律法规的宣讲，让他们提高认识，加强自律，共同构筑预防和防止商业贿赂的思想道德防线。

　　第二个，要建章立制，加大制度的执行力。现在来讲，我们有些制度是不完善，我们要完善起来。已经有的制度、成功的制度，我们要加大执行力。比如医院的用药超常预警制度，包括一些信息管理制度，这些制度都是很有效的，因为要药品回扣的话，药商代表怎么知道给哪个医生多少，哪个医生用多少，这个信息怎么出去的？这些制度我们已经建立了，下面就是怎么完善。通过制度，管人、管事、管权。小平同志讲，制度比什么东西都管用，按制度办事、靠制度管人。

　　徐亮：讲这个问题我比你有发言权，我是医药单位的。讲制度健全，都没用。十几年了，这个事情讲了再讲，没有解决好。根子在哪里？在上面。因为医药改革，我们国家从中央最高一级的问题就出了。到下面来以后，这个制度到下面来，现在就按照招标，我是招标单位，我医药公司，二十多年、三十多年都这样，我本来在商业局，后来到医药单位。这个事情是整个社会的德的问题，现在整个社会的人都在向钱看。这个问题没解决好，再用制度，我们国家的制度是很多很多了，但是我们的制度是执法的人不按照法做，权、法的观念没解决好。这个问题没解决好，再多制度，二院那个副院长，进去了，一院院长、副院长也进去了，这个很清楚，宁波市这样一系列过来的。我们那个单位搞采购的，上千万贪污，讲了一下就算了。制度上不严，我们的制度很多，但是贯彻不力。

　　严昌明：就是执行力的问题。

　　主持人：不知道几位嘉宾怎么看，我想问一下蒋主任您的看法，刚才徐老先生说得没错，现在人的道德底线也好，或者我们的方向，往钱看的方向确确实实在社会当中，可能是引导性比较强。但是有一点，有网友提出说，最好的根治回扣风的这种现象，是不是能够采用医、药分家？可能可以杜绝。医生不负责开药，不知道几位嘉宾有没有设想过这样的情况？我觉得这位网友提得很对，如果医药分家了，只是到药房配药，医生只是看病，这样能行得通吗？

　　蒋建伟：这个从理论上讲是可以的，但是实际上是行不通的。

　　主持人：为什么？

　　蒋建伟：到那个时候发回扣的不是药商代表，是药房。像徐老先生讲的，整个医药流通的链条上面，上面有新药的批准，有物价部门的核价，有招标，招标的价格就决定了药品的价格，真正到了医院，是一个末端，这个末端上，医院也没有拿多少钱，只是加价，算了以后加15%，这是物价规定的。这个政策，之所以药价高，和医院没有任何关系。最主要的环节就是在上游。

　　主持人：上游的哪个部分？

　　蒋建伟：上游的哪个部分都有问题。比如我们国家每年出这么多的新药，新药出来以后，价格奇高，定价非常高。第二个，物价部门审定，我们现在药品的招标价格，零售价格的一半都不到。为什么零售价格这么高？这里面肯定有问题的。

　　第三个现在招标，过去宁波市自己招标，一年比一年低，应该是好的。但是现在到了省里面招标，招高了。这就意味着中间的不正当的利润增加了，增加了以后，它的代理商拿着这个不当的利润去搞促销，这实际上是非常不好的。

　　打一个比方，上游在防水，我们卫生部门在筑坝，抗洪抢险我们天天在抗洪抢险，但是险情随时随地可能会发生。这就是一个现状。

　　主持人：我看到很多网友做一个分析，对于回扣问题，对于这种现象，最直接的受害人，是患者。所以说他们也做了很多的分析，我们暂且不去分析这些情况对与否，两位，蒋主任和严主任，你们从个人角度有没有好办法？换成我，我就用这个办法直截了当把这个事情遏制了。有人说还是立法不严，抓住一个，上5万的就枪毙，谁都不敢了。这是网友打比方，他们拿出香港和新加坡的法律来说。他们说执法一定要严，谁也不敢碰法律的线。

　　蒋建伟：这个两头讲，一头讲，上面的问题上面解决，我们跟卫生部门也好，跟纠风部门也在反映这个问题，最好的办法就是我们建议药品搞专卖。香烟有专卖，为什么药品不能专卖？由国家控制这个价格，没问题了。

　　徐亮：药的定价，像我们国家这个制度上什么问题呢，现在有一级站、二级站，过去有一级、二级、三级、四级，最亏是五级。国外是厂、院直销，我们这里要通过中央站、一级站、二级站、三级站、四级店，现在到处是药店，没有利润不会开这个商店。这个就是定价，到他们那里一环一环加价，生产的产品可能就3块，到他们那里可能六倍、十倍了。

　　我们医药单位现在买一支参好了，拿进来可能一两百块，卖出去可能四五千，你想都想不到。为什么这样？关键还是一个问题，一个教育上，道德观念的教育上没有解决，什么东西都解决不了。

　　现在我们从小到大教育上这个问题都解决不了了，现在最大的问题，根本问题没有解决好，下面很多问题解决不了。就讲最近的事情，买盐，日本这么大的地震还这么有秩序，我们买点盐，现在还要退回去。这个教育不解决，其他问题都很难说。

　　主持人：说到医疗回扣风徐先生还是内行人士。蒋主任说的专卖能解决吗？

　　蒋建伟：这个有两个方面，一个要靠大家呼吁，国家解决体制方面的事，基层是做不了的。我们只能是执行上面的政策，发现有什么问题我们再建议。

　　严昌明：还要结合当地的实际。

　　主持人：能不能有这样的建议，宁波作为全国的试点来改革？

　　蒋建伟：很难的。

　　张乐鸣：国外的做法，尤其发达国家，对药品的管制非常严格，它是对民生非常联系紧的一个商品。像有一些国家，对一些常用的基本药品是采取政府对厂家的直接补贴，哪些药，每年生产多少。这个厂家尽管利润不高，但是还是可以维持他的生存。但是我们国家没有这个政策，首先就是几块钱的药，到了消费者，也就是到了我们病人手中的时候可能翻了好几番。给病人的价格又不是卫生系统定的，是由物价部门定的。为什么从出厂到病人中间有那么多的差价？这里大量是在流通领域，这块利润在谁的手里？主要是在药商，尤其是医药代表，推销的手上。比如说3块钱的药到医院出来是10块钱，这其中的7块钱，大多数是在医药代表手中。这些钱也不是他一个人拿的，拿了以后其中相当的一部分就给了医生。

　　这会造成什么呢，我能拿的回扣越多，医生就更愿意开你这个药，给病人就造成什么影响呢，一些不该用的药也用了，不要用得那么多的也用得很多，受损害的是我们患者。这个事情从中央到地方，各级行政部门都是了解的，但是迟迟解决不了，我们也很不满意。

　　实际上像西方的一些国家，它们把政府的补贴，就是给这个厂。现在我们还有一个问题，通过招标，这个药招进来价格很低，这个厂以后就不生产了，一招就死，一招就停。所以也是没办法。主要是我们国家产业政策方面。

　　蒋建伟：没有利润可图了。

　　张乐鸣：还有刚才提到的医药能不能分离，这个问题从目前国务院的医改方案里面是有这个话的，医药分离，但是实际上做不到。因为医院在国外的话，医院里面不设药房，都是在外面有药房。但是你要用什么药、用多少，还是由医生来写处方。就会造成什么状况呢，就像蒋主任刚才讲的，开了一个处方，医生拿去药店配，这个药店也会把好处给这个开处方的医生，以后这个医生就开更多的处方到你这个店里，所以还是没有解决问题。

　　我觉得像医药分离这个问题，在医改方案里面都有这句话，但是我看目前执行起来没有现实的可能性。

　　主持人：我觉得说完了之后，好像很有失落感。

　　徐亮：很多事是绝症。

　　主持人：本来事先我说什么问题都可以说，既然大家想知道。我想这个可能可以让我们看到希望的，但是这么一说我觉得希望都没有了。

　　张乐鸣：但是作为卫生行政部门，以及各级纪检监察部门，愿望是一样的，发现一起查处一起，这个确确实实可以跟网民们非常肯定的说的。如果有举报，我们没有一起不查的，查出来的没有一起不处理的。可以说这些年，宁波因为收受商业贿赂、药品回扣被判刑的，也不在少数。

　　姜智南：很多。

　　张乐鸣：所以可以看到，各级纪检监察部门，包括我们卫生部门。这个从全国来讲更多了，很多的院长抓进去。这当然不仅仅是药品回扣，有的是基建等等，这是另外的事。直接判刑的这方面的人员非常多，这是做了大量的工作的。但是如果从卫生部门，当然这主要从中央一级做起，更严格一点，从医师的职业资格方面，到多少就吊销执业资格，这个就非常严格，我们也在反映的。因为每年卫生部都开纪检监察会议，蒋主任刚刚去了。省里面今年又作为医药回扣专项治理典型研究，去年浙江省在这方面发生的问题还是比较多的，但是我觉得从法律上还要更加的严格，我们是这样的态度，发现一起查处一起。

　　主持人：您说到的发现就吊销执业资格，其实在国外这种现象是非常鲜明的，大家都会看到，尤其是商业贿赂，吊销律师、医生的执业资格是非常多的，而且他们处罚非常严厉。如果在我们国家，从医疗行业当中来讲，如果说能够有这样的法规，严格一点的话，我相信谁都不敢，吃饭的饭碗都丢掉了。

　　蒋建伟：具体的条款有的，医师法，有关于吊销执照的规定。现在就是要判刑，判刑以后都一律吊销。属于违纪范围的，可以给予警告，也可以给予六个月到一年半的停职。

　　主持人：说到这里，对于网友非常关注的医院的回扣之风，咱们也谈得差不多了，毕竟时间有限。不管怎么样，其实我们还是希望大家能够共同来参与到这个事情，能够想出更好的办法。刚才也听到相关部门的领导也是痛之又痛的事情，也是详尽办法想把这个事情解决好。这里有网民建议说，我们有关监督部门、纠风部门能不能建立一个队伍，就是通过市民、普通的网民的监察队伍来监督这些医疗当中的不正之风，这个有可能吗？我总觉得这是比较难的一件事情，你又没有办法走进医院去监督医生的工作。

　　蒋建伟：现在这个队伍有，就是行风监督员。我们市纠风办市一级的有，局一级的、各个医院也都有行风监督员，各行各业都有。但是这个组织还是比较松散的，给他们布置一些工作，像我们鄞州区有的还聘请一些外来工、新毕业的大学生，就是去明查暗访，发现一些问题，然后回来再反馈，再付给他工钱。

　　但是这个方法发现了一些问题，但是隐蔽的问题发现不了。

　　严昌明：主要是比较表现的问题，服务态度等等可以发现，但是深层次的问题发现不了。这个本身就有一定的隐蔽性。

　　主持人：徐老先生，您是行家，您现在已经退休了，您也深知这个行业水有多深，可以琢磨琢磨有没有什么办法。

　　徐亮：这是我们国家的社会体制，各方面的东西。因为你讲的这个医药改革，已经十几年了，中央怎么下决心在变，要弄，我自己因为自己也干这个工作，我到后来也体谅医院了。医院实际上也是受害者，你们不知道。因为我们整个的体制上的变化，转来转去转到这里，没有从根子上解决，还是在教育问题上，总体上还是在教育问题上。从宣传、舆论，各方面的都在GDP，就国家经济增长。很多东西，一些扎实的东西没有解决。所以造成了很多问题没有解决。温家宝这次讲话，一直讲民心，他已经谈到这个了，下面已经很大问题了，有些不是完全可以解决的问题。有些确实没有办法。

　　主持人：确实一些根上的东西不能一下子解决。

　　徐亮：要逐步逐步来的。我总觉得在我们国家，生活基础、物质文明，现在已经很高了，精神的文明，我们国家封建历史这么长的时间，意识层面的变化，到达到这个程度，胡锦涛主席号召八荣八耻，这是每个公民的道德观念、基本道德，需要国家主席来号召吗？这个号召了，我举个例子，很明显的，是上个星期，背着个手提包电脑，一个大学生，二十多岁，兴封路(音译)公交车站口，对面就是公共厕所，他就在北斗河边上小便了。我看不惯，你怎么搞的？他说对不起。你是个身份人，这成一个习惯了。

　　主持人：我们今天说的这个话题，是希望每个人都能够从德的角度出发。老话讲，为师者，为医者，为父母也。其实有的时候，我们说的天使，白衣天使，现在有人说，医院里看到的都是白医恶魔，我们不能说所有的医生都不好，不能说所有的医院都不好。但是社会发展变化的过程中，我们也确实存在这样那样的问题。

　　在这里还有两个问题一定要问的，节目之前徐先生也问到了一个问题，就是说黄牛的问题。网民今天我看了一下，说到医托的问题，有一半以上的网民提到的都是医托，有一位网民说到，他在妇儿医院，又是妇儿医院，不好意思，姜院长，今天您来了，您是唯一一个医院的代表。他说前一段时间他到妇儿医院做检查的时候，当时是在医院里发现的医托，推荐他到兴宁门诊部，后来再三追问，旁边有医生说，他们是假的。这个情况，徐老先生也说到了，现在医托是明目张胆的，像这种情况，据您所知，或者您有没有看到过这些医托，或者是跟普通人一样都看不出来？

　　姜智南：应该说医托这现象有两个根本原因，一个是利益驱使。你刚才同时说到两个名称，一个是黄牛，一个是医托。黄牛我们这边不多，主要是挂号的，号很紧张，号挂来5块钱卖给别人，这个在北京、上海比较多，在我们这边基本没有，所以我们存在的不是黄牛，是医托。医托就是受利益的驱使，把病人通过坑蒙拐骗的方法，他肯定要伪装得像，装成医院的医生、保安，装得合法的身份才能让医生看病。还有的装成病友，你看什么科？妇科，我也看妇科，这样把病人忽悠过去。

　　确实这些医托坑骗了不少人，有这个市场他们才会去。这些年从市里这个层面，人大代表、政协委员，以及卫生局、公安局，经常性的，就相当于是春运期间打黄牛倒票一样，不断的打。但是只是打的时候好，你撤掉他就来。因为现在没有真正的对他们处罚的法律依据，包括派出所，有时候我们保安跟他们交涉，我们自己院的保卫科的保安，我们人数少的话反而比他们危险，这是我看见的。这些人你不用认识他们，每天经过医院门口都是这么几个老面孔，他们往往会结成一股势力，所以碰到我们个别的保安提醒患者，有时候倒会被他们威胁，另一个有些病人没上过当反而不愿意听我们善意的提醒，一定要自己上过当了才知道上当了。

　　所以网民也好，经常看报看电视，这个问题我们在新闻媒体上不知道做过多少的宣传，只要在这些层面上，我们是不会再上他们的当的。我们妇儿医院没有哪一个人会说需要把自己的病人介绍到外面去，从来没有的。

　　主持人：像这种情况，因为他说的是在妇儿医院大厅里面。

　　姜智南：确实早几年没有公安配合，他们的势力非常强大，以至于渗透到我们每一个层面的诊室的门口在拉患者。但是后来随着公安也配合，我们的保安也不断加强，我们现在基本上可以杜绝医托进医院大门。但是医托就像小偷一样，不会脸上贴标签的，我们不能说你不能进，因为他进大门的时候没有说我是医托，进了之后才开始做这个动作。所以我们想阻止，但是我们不能说你不能进医院。就是这个问题。

　　所以医院在这方面也是常抓不懈，卫生局也调研过了，但是我觉得要从市长(市政府令)这个层面各部门联合来一个才行，因为它的背后就是有民营小医疗机构不断给这些医托利益驱动。

　　毒品大家都知道，抓到要杀头的，但是也是高额利润在驱使。医托骗一个病人就可以得到几百块回扣，派出所抓进去也就关24小时。

　　主持人：这是不是真的没有办法？像以前牛皮癣到处都是，突然就没了，这两种情况应该也差不多？

　　姜智南：这两种不一样，以前那个牛皮癣，有号码的，这种情况在一些偏远的城郊结合部、社区里面，这是绝对违法的，我们去了一个就取缔一个，这是毫无疑问的。现在拉患者去的民营医疗机构，他是得到审批，有行医执照的，不违法的。只是因为他是小部门，没有什么名医，老百姓也不信任他，他门口冷清，只能去拉病人。妇儿医院不是唯一的，但是是重灾区，因为是妇科。孕妇也不敢拉，他没有这个资质。妇科就是可以坑蒙拐骗。

　　主持人：这个问题，有人说怎么惩治医托，我觉得不仅仅是医托，医托背后的医院，不管是民营医院也好，因为这样会打死所有的民营医院，可能还有其他的医院、工作室一类的这些医院。似乎我们目前没有更好的办法，您刚才，还有前面张局也谈到，这要上升到一把手、市领导能够关注的一个层面上才可能得到一些解决。

　　还有一个问题，社区医疗的问题。徐先生提到您的小区社区医疗非常好，不知道好在哪里？有一些网民提到他们社区的社区医疗还不够，因为要么是退休的老医生来，要么是药不全，有些常见的疾病不得不去大医院挂专家门诊。能不能先讲讲你们小区的情况？

　　徐亮：我们小区是这样，我经常去，我也经常观察，我病倒不经常看。小区卫生医院，我走了几个，附近两个小区医院，晚上没事，多做点社会工作也好，我走了三个地方。我们小区，因为我说服务态度比较好、大家反映比较好，是普遍现象。一个，他们外地大学生到这里的多，都是外地人。他们的服务态度，像我们这个小区卫生医院的医生，每天要看到100到150个，很紧张，都很尽力。现在南门卫生医院，定期，星期三有个妇产科专家门诊，他们现在像专家门诊，其他地方也到这个小区来看了。

　　有两个小区，因为小区卫生医院也有个生活层次的问题，文化家园小区，因为都是教师、医院里的。另外的可能就差一点，老小区里面条件可能又差一点。但是有一点现在反映最大的，我也感觉到了，就是明明很小的病，在社区卫生医院可以配到的药，现在限制下面这些卫生医院不能配。

　　主持人：为什么？

　　徐亮：我不知道。这个可以解决的，很小的创可贴，不用到大医院，但是卫生医院没有。还有处方药的问题，这个口子可以适当开一点。还有加强一些，小手术，一般的手术，应该给小区的卫生院，是不是好一些的小区卫生院，条件比较好的，可以搞一些试点？能够扩大一些他的医疗的范围？现在他们上门服务，因为现在有一点我感觉我们宁波，老人多了，现在一百多万老人。而且还有一个，民工多了，我们好几百万的民工，因为这些东西年纪大了都关心，现在民工的就医，最容易上当受骗了，不上网看的多，看了就不会上当受骗了。

　　还有一个监管的，现在管理部门很多，但是都各管各的，没有互相帮助。像城管，都有好多管理，我是管这个的，你是管那个的。这个如果能系统，这个又好办一些。

　　主持人：张局，徐先生说的这个社区医疗的问题，把这个口子稍微再扩大一点。比如说一些常见的，他说的小手术，我知道一种甲沟炎的病，完全可以做的。从卫生局的角度，有没有考虑在社区医院，因为现在在不断扩大社区医疗，减少大医院的门诊压力。是不是今后我们在这方面还有着重的考虑？

　　张乐鸣：应该讲宁波的基层医疗卫生单位，也就是大家所熟悉的，社区卫生服务中心、服务站，在前些年它的药品的品种是够的，因为当时是由各个社区卫生服务中心，或者区卫生局来主持进药，他们有自己的权力。但是自从去年实施了国家的基本药物制度以来，国家是非常明确的，基层医疗卫生单位，也就是社区卫生服务中心、站，以及乡镇卫生院，只能使用基本药物，也就是国家规定的多少品种就多少品种，是不能超出的。目前宁波允许在基层医疗卫生单位用的药，国家规定的是307种，浙江省增加了150种，也就是只能使用这457种药。

　　这个制度从去年实施以来，我们的市委市政府非常的关注，我们去年2月25号在余姚、慈溪、鄞州实施了基本药物制度，我们马上使用了大概两个月的时候，市里主要领导就去调研，当时我们听到反映最多的，一个，药是便宜了，便宜了大概30%以上，这个有的。但是药的品种少了，因为我们只能使用这457种药，造成病人很多的不方便。有一些老病人用惯了一些药，高血压的药，就没有了。包括创可贴也没有了。我们甚至发现有的科室可以使用的药只有四五种，比如眼科、五官科的药，甚至消炎药也没有，甲沟炎拔指甲也不行了。后来浙江省又允许每个县市区使用50种药，现在加起来是507种。

　　现在这个矛盾还是没有解决，怎么办？我们卫生局已经跟各个县市区的卫生部门打了招呼，希望他们以县人民医院或者区人民医院为依托，把县一级医院的药品，配送到社区卫生服务中心。这样的话药可能是够了，但是这里面还是发生一些矛盾，因为基本药物我们是实行的零差率，进来1块钱卖给病人也是1块钱，医院是不赚一分钱的。县里面医院拿下去是不施行零差率，我们如果也实行零差率，这部分政府财政就要承担，政府财政承担不了。所以这个问题，它是全国统一的，西部地区跟我们差距太大，因为宁波来讲经济比较发达，用药档次比较高，所以这方面的矛盾，群众的反映特别多。

　　这个事情实际上卫生部、卫生厅都知道的，要增加的权限不在我们市一级。

　　徐亮：这个可以灵活一下，我们这个社区，条件也可以，就是你规定的药，457种，还要有费用的，这个费用要说明，这个药费用要高一点，这个完全是正常的。因为这个完全是来什么价就给他什么价。

　　张乐鸣：问题是国家规定不允许，除了这507种药物就不允许。

　　徐亮：没有考虑百姓的，这种定性的东西很麻烦。

　　张乐鸣：我们实际上也很有意见。

　　主持人：今天说到这些问题存在的一些根源的时候，追根溯源我们可能会有很多，让各个医疗部门真是头疼的问题，不一定能解决。但是从我们目前所做的医疗改革，真的是为我们患者去着想的，就想往好的方面做。

　　比如谈到社区医疗改革，其实宁波市的社区医疗改革，应该是做得非常不错了，软件硬件都在逐步提高。我曾经到几个社区医院看过，整个设施都比较温馨的，整个都挺好。张局说到这个问题，我是觉得，虽然给大家一个社区医院，不得已很多的人不得不到大医院，跟大家一起再去给门诊增加压力。普通的病也得去，所以没办法。

　　在这里可能很多的网民，还有其他的问题需要我们几位领导回复或者在节目中答复，但是时间确实有限，我们希望节目之后把问题归类之后，给张局、严主任、蒋主任，还有妇儿医院的院长，您的问题真的非常多。今天几位领导都是非常坦诚的和大家面对面，希望今后有空还可以请到各位嘉宾，因为医疗方面的问题真的非常多。

　　真的非常感谢几位，也感谢各位网友的收看，再见。