主持人：各位网友大家好，欢迎您收看中国宁波网2011两会系列对话，加快构筑现代化都市，我是主持人王尘。我们今天邀请到的嘉宾是宁波市政协委员张华，宁波市政协委员王丽萍。两位好。

　　今天请到两位来到我们直播间，首先要请两位能不能回答这样一个问题，在您二位的心目中，现代化都市到底是什么样子的？

　　王丽萍：这次市委市政府提出六个加快这样一个战略部署，其中把加快构筑现代都市作为六个加快的一个重要内容，我的理解现代都市，怎么跟传统的都市，到底有什么样的区别，宁波未来五年也好十年也好，如何去加快构筑这样一个现代都市的目标，我觉得我心目中的这样一个现代都市，主要不外乎几个方面。一个是城市从宏观来讲，城市的布局网络化。这次十二五规划中也提出一核两翼多点的现代化的网络化的都市的格局，这是一方面。

　　第二个，我觉得城市功能的高端化，这也是在大的城市转型和产业转型的过程当中，对现代都市提出的一个要求。

　　第三个，城市最核心的是人这个主体，人民生活品质，人的生活怎么品质化，也是我觉得现代都市需要关注的一个非常重要的内容。

　　第四个，环境的生态化。现代社会更多的关注人和自然的关系，除了关注人本身以外，我觉得对生态环境的关注也是现代都市必须关注的一个问题。所以我想象当中的这样一个现代都市的架构，应该由这四个方面体现。

　　主持人：张处，您也谈谈您羡慕中的现代都市是什么样？

　　张华：王局讲的现代都市，我也非常赞同。我主要从政策的转变和居民可感受的，市民可感受的所谓现代都市，从这个角度来讲，我们这次的提法，六个加快中提出加快构筑现代都市，给我印象最深就是“现代”两个字。以往我们提出建设国际化的港口城市，这次提的现代都市，我理解什么叫现代，现代体现在哪里？应该说现代都市，应该是把现代人类最新的智慧和技术，反映的一切文明成果能够集中体现在这个城市中。

　　按照这样的理解，我想现代都市至少有四个方面的现代化。一个是城市设施要现代化，这个在群众关心的领域里面，比如说包括居住的环境，宁波要建一个绿城，现在公园也建得比较多，但是是不是满足了居民的需求？还有城市的公共交通，能不能有一种真正的现代都市的交通管理体系、道路体系？

　　还有一个包括水电，供水供电供气这些方面。最近王辉忠书记来了以后，多次强调垃圾处理问题。一个现代都市，应该这样讲，宁波过去的城市生活垃圾处理，我们也是走在全国前列的，可以这样讲。很多城市到现在为止，还没有垃圾焚烧场，宁波应该是走在前面的。但是宁波目前的状况是不是就满足了现代都市的要求？我觉得可能还有差距。他几次也讲我们垃圾的分类收集、分类处理，包括以后集中焚烧，他也讲了南山县，农村的污染很厉害，当然这是在城市外面。但我们有很多卫星城市、组团城市，他也讲要建垃圾焚烧设施。

　　就是设施的现代化，能够让老百姓享受到我们发展的成果。这是一个。

　　第二个，特别从宁波的现状来看，我觉得管理的现代化非常重要。我理解所谓的现代化的都市，它的管理应该是共享的，要让全民参与。改革开放的一个重要的经验就是放开了，让市场主体进来。同样要建设现代都市，要充分集成共建共享的统一战线，让社会力量、市场主体有机融入到宁波这座城市的共同管理中来。

　　去年开始，宁波也是列为全省的社会管理综合创新试点城市，提出八大体系二十四项具体工作。当时提出是一年建成一项，这个要长期做下去。宁波在基层有很多很好的创新，在全国也是走在前列的。比如我们在城市管理方面，我们的海曙区的鼓楼街道搞了城管协会，这个你可能也知道。原来很多反复性的城市治理难题，比如海曙中医院门口电瓶车乱停乱放，城管管了就弄好了，不去管又放在那里。

　　主持人：就是王局说的人的问题，是不是这样？

　　张华：人的问题不能把我们的治理思路停留在人的问题上。要让被管理者成为管理者，这个平台是什么？就是管理协会。鼓楼街道本身就是管理的主体，包括还有宁波大酒店，前面原来非机动车乱停乱放。现在加入城管协会以后，明显秩序好了。鼓楼中医院旁边搞了爱心停车棚，前面全部没有了。就是怎么转变我们的管理理念，形成共建共享的局面，这是我们要考虑的。

　　一个城市设施现代化，一个城市管理现代化。

　　第三是城市生活的现代化。如果按照群众的语言讲，那是要有丰富的夜生活。现代都市应该什么样？各种各样的精神需求、娱乐需求、文化需求，我能够在这个城市中享受到，而不是在电视中享受到。如果在电视中享受到就不是现代都市了。

　　主持人：这个观点有没有尝试跟别人说过？

　　张华：没有。

　　主持人：我想一个城市的夜生活也是体现之一。如果让我们的夜生活提到一个水准的话，首先在城市的运力上、交通方面，比如到几点，坐公交车回去，可能公交车就没了。这也是我们夜生活能够繁荣的一个点之一，是不是？

　　张华：这个问题要这样看，首先得有这些文化、精神，包括像体育，得有娱乐的内容，然后再考虑有配套设施。按照我的想法城市生活的现代化，从政府可作为的领域，比如竞技体育的项目，有策划、有计划地行程序列？当然我们已经引进了很多，像篮球比赛等。但是我们现在没有一个足球队，不管中超还是甲级。

　　主持人：您提到这个问题，可能会回到一个很古老的问题中来，究竟我们是先有蛋还是先有鸡，是先构筑这样一个让人有娱乐环境的场地，还是先构筑这样一条线路？有些人说交通特别不方便，我在这里建一个游泳馆，肯定不要建，找个繁华的地方。可是当我们要建线路的时候，可能有人会说这里什么都没有，建了这样的线路肯定赔钱的。

　　王丽萍：这是一个配套的问题，是一个同步的问题。我刚才说的，城市生活的这样一个品质化，这里面实际上包括两方面，一方面是基础设施的现代化，刚才张处在说的。可能有这样一些基础设施。但是第二方面，也有一定的公共的社会的服务设施，服务设施和基础设施是同步推进的过程。这个才能保证人的品质生活的提升，这两方面都不能忽略，我理解。

　　主持人：两位谈到各自对现代都市的理解和认识。

　　张华：还有一点，刚才说到城市生活现代化，第四点，我觉得现代都市应该是包容性的城市。这是两方面，一个宁波过去做得很好，一个宁波创业人口比例比较高，我们又是爱心城市，从共同富裕这一块来讲，宁波的居民生活应该称得上是宜居城市，我们在国内的评价、国际的评价中，应该说宜居城市这一块做得比较好。

　　另外我觉得包容性城市，任何现代城市都是移民城市，回避不了移民。宁波在如何包容外来务工人员方面也做了很多事情。我个人认为，你刚刚也讲到省里做了规划，宁波有400万常住人口，有多少是外来人口？这些外来人口怎么样能够在不损害，在现有的户籍制度和财税制度条件下，在不损害当地居民利益的前提下，让他们享受发展的成果，这里面要把握好一个度的问题。所以在我心目中，当前提出加快现代都市建设，从居民能够感受到的，这四块，一个设施的现代化、管理的现代化、生活的现代化、包容性的城市，这些跟大家的生活比较贴近一点。

　　主持人：两位，王局是来自宁波市规划局，张处是来自市政府发展研究中心。两位在平常有没有人问过你们这样的问题，比如说问王局，你们规划局怎么规划的？这个地方怎么规划成这样？张处有没有人问你们都在研究宁波市的发展，你们怎么研究的？研究出来我们还有那么多和别的城市的差距，会不会有这样的问题问到两位？

　　王丽萍：这样的问题经常被问及，很多我们在征求意见过程当中，包括人大、政协，包括老百姓会问，这个怎么这么差？这个路怎么这么堵？你们规划怎么搞的？我们听了以后，当然城市没有建设好，有一定的问题，我觉得这个也是发展过程当中，每一个城市必然会碰到的问题，这也不是宁波一个城市所特有的。另外我觉得也是跟整个国家或者这个城市的整体发展阶段有关系，因为我们总体还是在这样一个发展过程当中，还是一个发展中的国家，我们宁波虽然在国家是处于沿海的这样一个相对比较发达的地区，但是这个发展也是有一过程的。

　　但是从另一个方面来讲，作为我们管全市的这样一个规划建设的主管部门，我们也有一定的责任，怎么去做好规划，去做好城市的建设工作，去把握好未来城市发展的方向，能够把目前城市建设或者规划当中的一些问题，能够在尽可能的范围内得到一些有效的解决。那么我们实际上就是说，如果说这个部门存在还有一定意义的话，我们就是在这样一些矛盾、问题和困难当中不断的在协调、沟通、往前走，我们也希望市民也好，有更多的理解和支持，也给我们多出点子，我们从部门的角度也给更多更好的工作，来推动宁波的城市建设。

　　主持人：曾经有一位网友在论坛上发帖，这样提到，我们宁波市的规划，其实难道我们规划局的人看不到吗？我们普通老百姓都看得到。比如我们宁波的拆迁、规划，都是一小块一小块。其实我们在拆这一块或者建某一个地方的时候，应该把眼光放得给远一点。比如我们原来扩建某一条公路的时候，就应该想到以后我们可能会发展到八车道，会想到在这个城区某一个要拆迁的房屋之外，可能另外我们未来会怎么发展，能不能把眼光放得更远一点？是不是规划的时候眼光太近了，或者眼光不够远，他说的对吗？

　　王丽萍：他说的有一定的道理，但是他忽视了一个问题，任何城市的建设，我刚才也说了，跟城市一定的发展阶段相关联。说得更实在一点，它是跟可用的财政的资金是直接相关的。就是说我的需求，比如这个阶段的需求是六车道的，如果建了八车道，相对的这两车道在这个阶段就浪费了。那么政府是不是有这么多钱？可能要把这个钱用在更需要的地方去。规划局是如何处理好长远的规划和近期需求的关系，这是需要我们充分考虑的。

　　包括拆迁的问题也好，我们可能觉得这个房子现在必须要拆掉，但是边上，如果能够拆掉、改造，也更好，对于我们城市的形象。但是在目前统筹的范围内，还是觉得暂时保留一下比较好。就是综合来考虑，任何问题不能单一的考虑。可能从政府的层面要考虑改造问题，要考虑资金问题，要考虑社会需要问题，要考虑方方面面的问题，这不是一个单一的问题可以去寻找答案的。

　　张华：对，刚刚王局讲的一点，我们从研究的角度也是非常认同她的观点，就是发展阶段的问题。我们现在处于什么发展阶段呢，处于赶超型的发展阶段。宁波城市今天是这样，比如今天规划到2030年，但是到了2030年以后我们怎么发展，我们总感觉我们还要发展。所以从城市建设角度来讲，处于什么样的赶超阶段？就是规模不断扩张、边界不断扩张的阶段。所以要解决这个问题，造成问题的根源在哪里？就是发展的思路是赶超型的。

　　我们六个加快中，构筑现代都市里面，市委也提出要求，要更加注重功能的提升、更加注重内涵的发展。我觉得逐步要转向定性的发展。可以后就知道了，这里造八车道，以后一百年都是八车道。今天这里八车道不合理，不是八车道不合理，而是这里的人口规模超过了规划的规模。所以这个就要定性化，这里多少人口，城市边界多大，我们真正要做的现代都市的建设，要转向精细化的规划、管理，这是我们下一阶段要侧重的。

　　主持人：咱们说到车道问题，我想到这样一个问题，在以前的节目中我也曾经和一些代表、委员提到过，我举个例子，比如在乐购，前面这条马路，我不知道是因为规划还是因为当时设计的问题，两位可能都去过乐购这条路，你任何时候去都是堵的。我觉得不是人的原因，也不是开车的原因，是什么呢，在路的两边，本来应是双向四车道的，但是在并不宽的路的两边设了咪表停车的地方，这是非常不合理的，本来不应该有咪表的停车位。旁边有乐购的停车场，或许还不够，要到旁边找停车的地方。为什么要设置这样一个咪表停放的位置？我觉得非常不合理。曾经也有网民在网上说到这样的问题，是政府的架构问题，还是某些单位为了从这地获取一点点的停车费的利润问题？我也请教一下，像这个情况我们是不是能够通过两位委员，我们这次两会的时候可以反映一下？这个问题从你们个人角度来讲，是不是可以解决的问题？

　　王丽萍：你提的这个问题我也非常赞同，前几年政府提出来解决行车难、停车难的这样一个大的背景下，当时把路侧，包括现在的人行道上，都变成了停车位，从我个人来讲是非常反对的。本来城市街道、城市道路的功能不仅仅是为机动车服务的，我还要为行人服务，行人在这里走，要有很舒适、很连贯的这样一个路径在这里，就是行人的环境。你现在去看看我们现在城市的市中心，所有的人行道上都变成了停车场，不管从人行的方便程度也好，城市的景观也好，一看就觉得非常的乱，不要说乐购前面的这条路，你去看一下中山路，包括百丈路，两侧都停着车。

　　所以这里面，我觉得是一个理念的问题。交通优先到底到什么程度？堵，我有时候说，包括我们城市道路也好，比如在一些历史街区，这个道路要拓宽吗？肯定要拓宽，按需求来讲肯定要拓宽。但从历史文化内涵的保护来讲，可能这样的尺度，人行的环境，可能是最优的。那么你就是一个选择，你的理念是什么？你到底是以人为本、人行为先还是机动车为先？所以这也是跟我们国家城市的发展阶段有关。

　　现在到欧洲很多国家去看，包括我去年到瑞士，包括日内瓦，整个城市如何在中心区限制机动交通，如何创造人行的良好环境，有了良好的步行环境，也是鼓励个人绿色出行，不要动不动就用机动车，走的环境越差，人越要去开车。这是一个互相影响的问题。

　　从宁波这个城市来讲，我们也要反思，我们到底倡导一个什么样的交通模式，怎么更好的服务，保证交通畅通的前提下怎么更好的以人为本，去关注人的需求，可能这是更重要的。

　　主持人：张处，看待你们要好好研究研究。

　　张华：从我们研究的角度来讲，公共停车位，一块是大型的公共停车设施，第二个是大型建筑的配建停车位，第三个就是路面的停车位。目前从宁波来讲，我们从三者合理的比例来讲，宁波现在路面的停车设施，老三区，已经严重超过了合理的比例。合理比如说是6千个，现在宁波路面停车位是1万3千个。我们委员也在提建议，这次政府工作报告征求意见稿里面提到实事工程，提到明年要形成4千个咪表停车位。

　　主持人：路面停车我觉得已经超负荷了。

　　张华：已经超负荷了，已经超过一倍多了，这是一个问题。你讲到乐购，要解决这个问题，大型设施，你这个停车场就是要充分的，一个要停够，就是你要能停得下。你当时建的时候就要考虑到乐购多少人来，要多少停车位。第二个不能对周边造成交通影响。大型设施要有交通环评的。

　　主持人：这里可能不一定到乐购来购物的，旁边还有很多设施。

　　王丽萍：整个商圈都在这里停车。

　　主持人：可最近就停在这里了。

　　张华：还有要解决这个问题，像乐购这样的商场，配建的停车位要配够。

　　第二个适当的要搞一些，市政府要增建一些大型停车设施。当前阶段可以利用拆迁过程中改建一些临时停车场，现在海曙区在做这个事情。

　　第三个一个很大的问题，刚才讲的都是公共停车位，后面还有专属停车位，一块是小区地下停车设施，一个是小区路面停车设施。地下停车设施这一块，新建小区闲置率在60%以上，闲置的这一块资源要开发出来，这个要去动动脑筋。我们也提了相关的议案，对小区里面闲置的地下停车位，能不能采取一些手段，迫使开发商把它租出来？

　　主持人：有人就想办法，把地面停车收费提高两倍或者一倍以上，大家就规规矩矩停到该停的位置上了。还有人说现在处罚力度不够，停在咪表的边上或者人行道上，对城管或者交警来说，处罚不一定到位，停一会儿就走掉了，往往阻碍交通。

　　说到现代都市的时候确实很多问题，但是谈到现代化都市构建的时候，很多人会把焦点放在城市道路上。我想问一下两位委员，这次两会的时候你各自是不是也提了相关的，或者其他的一些建议？王局您提的是哪方面的，能给我们透露吗？

　　王丽萍：我还正在考虑当中。

　　张华：我是九三学社的，我准备通过我们党派提一个提案，对住宅小区地下停车设施征收累进闲置费。现在我们宁波的物业管理条例规定，地下停车设施必须用于停车。现在很多人买不起，开发商不愿意降价卖。我们动了个脑筋，你可以租。现在租金是三百块钱一个月，这是物价部门核过的，可以上浮20%。现在小区里面地下停车都是按照360收，一个月。和小区地面停车相比，有一个倒的剪刀差。所以我们现在要迫使，尽可能的想方设法让这个车停到地下去，这些已经开发的停车位不要让它闲置，所以我们想在这方面提一个提案。

　　主持人：从您前期调查中有没有了解过，现在闲置的地下车位，相比较来讲多吗？

　　张华：多，很多。这个情况不仅仅宁波有，全国大的城市都是这样。网友有一句话，地上满当当，地下空荡荡。平均闲置率，据网络媒体的一个数据，当然这个数据不权威，高达70%。我通过市里的物业办，对海曙区的一些小区也做了抽样调查，做了一些纸面调查，也到实地看了一下。有的小区好一点，但是大部分小区的闲置率60%以上，既没有卖掉也没有租出去。一方面我们上面堵得很厉害，一方面下面闲置。

　　王丽萍：我个人觉得完全可以通过一些管理去解决。其实我们在平时的管理过程当中，也曾经跟相关的一些部门做过探讨，比如说我们现在地下车位，实际上是作为住宅的一个配套设施，像杭州现在已经出台了，地下的车位是不能买卖的，大家都可以用的。为什么呢，就是买去以后，就存在张处说的这个问题，你太贵了我不买，就空在那里。还有买去了不用，买两个暂时停一个，但是想用的人没有车位，造成这样的情况。实际上，地下车库也好，包括地面绿化公共设施，实际上是整个小区的配套设施，大家共享的。你放在这里我就可以去停，当然你收一定的管理费，这是合理的。你现在都私有化、卖掉，已经丧失了作为公共配套的基本特质。

　　原来杭州大概两年前还是什么时候，出台了相关的管理规定，地下车库不能卖，只能给大家租用。

　　主持人：会不会有这样的问题，比如我可能买了两个车库，当时觉得可能比较便宜，有一个就闲置在那里。但是对于这样的情况，已经买过来了，如果要真的，您这个建议要得以实施的话，我怎么办？我已经买来了。

　　张华：确实有这个问题。但是首先要搞清楚一点，我们的地下停车设施，它的面积是没有计算到容积率里的。什么概念呢，建筑面积里面是零。所以深圳现在碰到这样的情况，开发商的地下停车设施是他开发的，人家跟他打官司，你这个是没有法律依据的，开发商没有所有权的。

　　主持人：很少有人想到这个问题。

　　张华：我想这适用于一些新建小区，提出这样一些要求。新建的就不要卖了，在现在轻轨建设这样的阶段，把原来的专属停车位转化为公共停车位，当然这涉及到小区的建设、人车分流等问题。

　　对于老的小区，我们的思路，不要把现有的资源闲置在那里浪费，我们要动这个脑筋。

　　主持人：其实在我们日常生活中，当提到这些，就是您说的，可能从我的理念中不一定会想到这个问题，就是如何把这个空荡荡的地下车库能够给它充分利用起来。因为确实，现在到很多小区进去之后，走路真的挤得要命，我也付每个月的停车费，你不可能不让我停。但是您说的这个情况，不知道您的议案中是不是有提到这个，就是能够让更多人返回或者走进地下停车位，地面可能要提高收费力度，才会让人选择地下车位。不知道怎么让大家主动走进地下停车库？

　　张华：这个问题首先要让停车的人变成强势群体，让开发停车位的人变成弱势群体，首先应该要这样。现在是开发商很强势，我宁愿闲置也不卖，要便宜我就是不卖，是现在的情况。现在不是迫使停车的人停到下面去。

　　王丽萍：一部分已经卖出去了，这部分是没有有效利用，你说的是还没有卖出去的。

　　张华：我觉得这个不能通过提高收费，要通过其他的规范管理。小区的物业管理条例里面规定，小区地面道路要用于停车，要业主委员会共同决定，而且这个钱不能谁拿走，要用于物业管理。这本来是共有财产，不能说是完全的公共空间，应该是专属的公共空间。对这样一个专属的公共空间，市政府要求必须提高收费标准，这个如果市政府去做的话是不合适的。

　　主持人：王局说这个议案还没有定下来，我给您一个建议，刚才我们说到有关停车的问题。

　　王丽萍：的确路面停车的管理问题可以。

　　主持人：大家共同出谋划策，把它做好。不单单是乐购，现在东门口这里，还有城隍庙这里，这里都有地下通道，我觉得当时建地下通道的时候，刚开始我觉得那段时间管理得非常严格，基本上很少人从路面走。但是不知道从什么时候开始，在路面走的人越来越多。

　　张华：天桥拆掉了。

　　主持人：是城隍庙路口和开明街路口这个地方。尤其是在节假日，在路口有一个栅栏门一样，它会打开，平常是关着的。反而是节假日人特别多的时候，这里会打开。往往这个时候又是警力、协管人员不够的时候，人们会从这里走，路面上就很多横冲直撞的人。还有东门口这里也是一样的现象。

　　再有一个，我们网友反映非常多的就是禁鸣的问题。1998年的时候宁波开始实施禁鸣的。当时我听说宁波真好，尤其在兴宁桥的时候，这个地方感觉到宁波交通非常好，那么多停在这里，没听到喇叭声。现在仔细观察一下，这个喇叭声非常大，而且不管上班下班，随意按喇叭，而且还有一个电动车的喇叭声。两位不知道有没有注意到，电动车的喇叭，我在前面走路，突然会听到汽车的鸣笛声，我以为是汽车过来了，回头一看是电动车，而且现在电动车的喇叭很响，甚至各种各样的，我甚至曾经听到过电动车的喇叭是警笛的声音。这本来是不应该存在的，它存在了。

　　其有，我们有一些网友也曾经指责，甚至是谩骂的，就是公交车停靠。有的时候私家车开也有这样的情况，开着开着，突然这个公交车起步的时候横着就过来了，可能两位也有这样的感觉。一个城市，一个现代都市，不一定是这个都市如何的繁华，可能还有这些细小的东西。所以我刚才跟王局说，您这个议案还没有做好的话，不妨采纳一下我们今天说的话题。

　　王丽萍：您提了一个非常重要的问题，其实我刚才说了，比如说我心目当中的现代都市，当然我回避了一个问题，实际上城市生活的主体是人，当然我们从政府角度也好、建设角度也好，要提倡生活的品质化。但是最核心的一个问题就是市民的文明程度。我觉得这个可能也是我们现代都市构筑过程当中非常重要的一个问题。我们可能有很好的硬件设施，但是我们软件怎么样？我们的服务，当然软件的东西包含的内涵很多，我们的服务、管理，更重要的是人的文明程度和人的素质的提高，这个可能跟我们每个市民都密切相关，我们如何在这样一个现代都市的建设过程中尽每人的力量。每一个人生活在这样的环境里，需要大家遵守一些规则，这个城市才会美好，这非常重要。

　　张华：刚才讲的这个事情，开明街和城隍庙步行街路口，这个事情市委市政府领导也很重视，宁波报也做了专门的报道。海曙区的领导也非常重视，看到报纸第二天一大早就去视察，他们也采取了一些相关措施。

　　从我们研究的角度来看这是两个问题，第一，我们原有的这样的设施，在我们过去理解的现代化国际港口城市这样一种规模，包括人口规模，当时考虑这样一些设施，跟现在汽车时代，可能我们户均拥有量可能到零点几，现在这些设施是不是还适用？现在这些设施要不要改？由这个问题可以推广到很多问题，比如宁波的医院，一个妇儿医院够不够？当时看我们很先进的，第一医院第二医院所有的妇科儿科集中起来搞一个医院。现在几百万人口了，比过去超过一倍了，现在的情况下，以前的设施，基本的设施达不到要求，那任何管理都是巧妇难为无米之炊，这是一个问题。

　　第二个问题，王局讲的我严重赞同，素质问题。上一轮文明测评，公共交通这一块，宁波整个文明指数排在第三位，我们跟大连跟厦门差距最大的就是共同交通文明这一块，我们和大连差了十几分。所以这一块我觉得确实是，我们过往的文化积淀也好，我们是小城市，大家比较随意。怎么改变这样的状况，我们可能不能只是坐在这里坐而论道。一个是城市公共空间应该规范，比如有人提公交车上的视频，在香港这样做就是违法的，公交车上放这样一个视频，我坐公交的，我说这个东西是噪音。可不可以放视频，这样的东西都要规范。还有我们很多的户外广告。

　　王丽萍：包括公交车上的广告，我觉得非常的乱。

　　张华：这是公共空间。这只是一个例子。

　　王丽萍：这也是城市的窗口，文明程度的窗口。

　　主持人：我也想说两句，有的公交车上的广告还是不错的，符合城市的形象。但是有的公交车上，泌尿外科的广告，这就不是和和谐的感觉。

　　张华：从我们研究的角度来讲，就是整个都市的公共空间要规范，这是一个。相关的这些行为规范要完善。举个例子来讲，像日本横滨，他给小学生讲垃圾怎么分类放，专门有一个270页的册子要学。这个电池用到一半的时候放哪里，用完放哪里。

　　主持人：这个问题我觉得对一个孩子来讲……

　　张华：这个要从孩子抓起。

　　主持人：但是我们必须要给孩子们创造这样的空间。孩子们学会了，知道怎么分垃圾。比如我带女儿出去，原来也给她讲过分类，但是她发现，这里是这个东西，那里也是这个东西。所以我们要创造这样的环境，什么是放可以回收的，什么是放不可以回收的。我们很多公益广告也看得到，曾经有位网友发了一个帖子，甚至是有照片。他追踪的照片拍下来，他拍了当我们分类投到分类垃圾筒之后，等收垃圾的人收回来的时候，我们看到的，整个包括可回收的不可回收的，全部倒到垃圾箱，然后运到垃圾焚烧场，这好像是对市民的欺骗一样。

　　张华：我觉得是这样，这里面就是我讲的现代的都市应该是精细化的都市。现在有些城市，像广州就做得非常好，他已经做了垃圾分类是分八类，这个相当细，当然要相关的设备配上。宁波建了很多垃圾中转站，必须要有进口的机器来分类。要不然在城市里建很大的垃圾中转站，土地成本非常高的。不要占太大的地方，又有先进的分类。收去以后可以进行处理。刚才讲的垃圾焚烧场，真正对分类的垃圾，把它的商业价值最大化，把这个做成一个产业。这个当然要配套，但是首先一条，人的素质确实很重要。

　　主持人：没错。话题回到最开始地下车库的问题，刚才张处说的是小区里的地下车库，现在一些单位的地下停车库，不知道两位注意到没有，我说两个我比较知道的，一个是在原来的工商联这里，光大银行旁边的工商联，这里有一个停车库，现在还在。这个停车库我曾经进去看过，里面车是寥寥无几，空在那里，它是属于单位用的停车库。当然，每个单位都有很多车停，但是现在没有人停，你真正想停的地方是没有车位停的。

　　另外我那天是去哪个单位，我一下说不上来，也是的，很多车停在外面，因为它是单位用的车库。尽管里面有那么多车位，但是你进不去，不能停。外面人行道上、咪表旁边，有空的地方都挤进去了。

　　您刚才说的对小区地下停车位的规范管理，不能闲置下来。但是单位用地下车库，是不是两位也可以参考一下，做提案的时候也能够考虑进去？

　　张华：这个杭州也在做了。

　　王丽萍：如何有效发挥它的作用。当然从产权来讲是单位自有的，但是使用上如何进行共享，或者政策上如何鼓励这些单位开放，这个可以动点脑筋。

　　张华：晚上就空出来了，是不是可以和周边的小区结对一下。白天可能小区没停满，晚上小区停不下是不是可以停在这里。这个杭州已经在做，要有人牵头做这个事。具体政府部门都有考虑，但是关键做的时候会涉及到具体的人。

　　主持人：所以今年提出六个加快，咱们说的是加快构筑现代化都市，这个加快就是说已经有这个考虑了，有这个想法了，咱们的步子能不能快一点，落实到实际去。

　　还有网友提出，能不能考虑立体式停车？有人说这不是想做就能做的，成本非常高。两位对这个知不知道？我看到过好像，宁波只有一个，在外滩这里，很小的一个立体停车的地方，据说成本非常高，是不是对宁波来讲建立体停车库不是很上算不是很实际的问题？

　　王丽萍：立体式停车，在宁波局部地段有做，像外滩这里总体停车位不是很够，有一些单位原来在旧的区域里面停车设施也不够，有做一些停车楼的。但是从公共的，或者小区开发也好，房产开发也好，目前做这些公共停车的，立体停车的，相对来说不是很多。我没有做过具体的调查，可能成本的问题，不知道是不是一个问题，因为我对这个成本不是很了解。

　　另外从我们城市的政策上来讲，对这种双层的停车，我觉得客观上不是特别鼓励。比如我举一个例子，新的小区也好，办公楼、写字楼的开发也好，我们有一些配建指标，比如每平米多少、每户多少，一户一个车位，或者每平米的办公楼一个车位，有这样的配建标准。但是如果地下两层，某一层做双层机械停车位，从现在交警管理来讲，是打折扣的，不是一个算一个，比如算0.6个或者几个。从政策层面上，当然首先要满足相关停车的配建标准，但是如果设置了这样的立体停车的话，是有一定折扣的。

　　所以我想，一个设备贵，一个是本身还打折扣，所以我觉得不是在迫不得已的情况下，实在做不到那没办法，只好这样做。

　　主持人：那能不能多建一些地下车库？

　　王丽萍：另外还有一个人的习惯的问题，现在看地下停车和地上停车，包括乐购的平顶上的停车，作为人的喜欢来讲，越方便越好，路边停最好，能不去地下就不去地下。如果是双层停车，这个导向的问题。我们到日本去看，车进去就自动分送了，车子停在某一个位置，下面机械的就自动送到位，取车的时候机械就自动送到地面上。当然这有一个等候的时候，从人的习惯来讲，可能在目前我们城市开发的阶段，感觉没有到这样一个阶段。所以我觉得，可能目前来说，相对来说这样一个立体式停车不是特别多的主要原因。

　　主持人：但是我觉得任何事物还是需要引导的。比如像我们宁波的停车，原来车少，但是我们哪停都可以停得下。但是现在车多了，慢慢地下车库刚出来的时候，有些人不大愿意接受。但是现在只要看到有停车的地方，即使地下车库大家也愿意去听。我感觉做得比较好的，像盛园，还有在鼓楼这里，财税局后面的停车场，还有多少个车位，会打出来。在这里想找停车的话，看到就会开进去。还有盛园，因为现在不收钱，所以大家都往这里停。当然这里可能还会存在各种各样的原因。

　　有人说，如果宁波从市政府对于补贴来讲，咪表这个政策开出来的先河是比较好的。但是如果停车，能多一点地下停车而且规范管理的话，说不定地上停车就会慢慢规范起来，而且乱停车的就少了。

　　我也想问一下两位，在你们个人的角度来讲，如果可能的话是不是也多建一些地下停车库？盛园和财税局这两个停车位来讲，就会有都市的味道，有明确的指示牌，告诉你往哪里开、有多少的车位。如果可能的话，两位是做发展规划的，是不是可以规划出一些地下停车库来？

　　王丽萍：这几年实际是解决停车难的问题，我们规划上也考虑了很多停车的设施和场所，无非三种方式，一种和商业开发结合起来，除了满足自身的需求也要满足公共需求。另外是老城里面利用拆迁的一些空间，临时提供一些停车的场地。还有一个实际上就是新的公共停车，可能搭不上这些边的公共停车库，我们有规划，但是建设的进度不是特别理想。我觉得这里面有一个政策的引导问题。毕竟地下开发要有大量的投入，这个投入和回报之间的差距，就是说政府如果没有一定的资金去做这个事情的话，如何来鼓励民间的资金去开发，比如跟一些商业楼宇结合起来，给他一定的回报做这个事情。所以我觉得可能要相关部门联合起来，制定一定的鼓励政策推动这项工作，不是我们没有这个地方，我们有一些地方是做了一定的规划，但是现在实施的状况不是特别好。

　　所以我想，可能这方面下一步要做一些研究。

　　张华：我是反对多建地下停车库的，一个我觉得现在的成本难以回收。有人测算过，海曙区造一个停车位要50万，地下的。有人测算过，是不是准确我不知道，但是我想总有依据的。50万怎么回收？这是第一个。

　　第二个城市的交通问题，国外城市的经验，最后还是要发展公共交通。为什么？如果无限满足私人交通的需求，可能会这样，现在道路很拥堵，那八车道改成十六车道，满足了吧？好，对不起，我们现在户均拥有量才0.4、0.5，还有更多人没买车，这么好？我也买车，马上十六车道又堵了。这是一个效益陷阱，路修得多只会更多人买车，还是堵。

　　一个城市那么多人集聚在一起，归根到底还是要发展公共交通。

　　反过来，对于私人交通，我们的理念应该是要有序使用、规范使用。哪些地方车就不要进来，我觉得现代都市，像西湖很多地方，以后就不允许你进来，任何车都不能进来。像天一广场周边，真的成为城市的中心商圈，那就不要进来，所有车都不要进来。

　　主持人：如果公交车真的能够方便我们那样的出行，我相信很多人都不会买车的。

　　张华：这个是有矛盾的，政府要产业振兴，要支柱产业，要鼓励你消费。但是很多城市，当然这个不一定对，买车要买停车位，确实是不堪重负。

　　王丽萍：我觉得这个也不矛盾，看一下香港看一下日本，其实他们汽车的拥有量也是非常高的，但是他们出行的方式，平时上班交通都是靠地铁和公交，周末才使用他私人的汽车。这个是产业的发展和有效管理。

　　主持人：这个我非常赞同。张处也说到，还是要大力发展公共交通。不管是哪里，不说别的，可能有地域性的差别，或者有国家方面的各种各样不同的因素。就拿香港来讲，它离我们比较近。我们看到的，它的整个交通秩序非常井然。红灯一亮，绝对不会有人迈出去。有人开玩笑，在国外如果红灯还亮着，第一个走过去的肯定是中国人。

　　当然这不是绝对的，这还存在很多非人为和人为因素的存在。不管怎么样，现代化都市打造怎么加快，或许我们今天只是偏于某一个方面，其实打造现代化都市，我想需要每个人集聚每个人的智慧和力量，不仅仅是我们今天三个人讨论的话题。

　　在这里也希望通过今天的节目、这个话题，加快构筑现代都市这样一个话题，能够给大家抛砖引玉，希望大家也都出出点子，能够把您好的想法告诉我们，我们也把这些好的想法告诉两位或者更多的委员们，希望通过他们做更好的议案，提交给两会，把我们的城市建得更好。

　　今天还有很多网友提到很多问题，都没有回答。在这里非常感谢各位网友给我们提供了那么多问题，也希望在下一期节目中，我们把更多更好的问题收集起来，给两位，给我们在这一系列《对话》中的代表和委员们，希望能听到让我们欣喜的声音。

　　感谢各位网友的收看，也感谢两位委员。我们下期再会。