主持人：各位网友大家好，欢迎您收看中国宁波网的视频节目《对话》。在我们今天的头条上大家已经看到了，我们这期《对话》是跟大家聊一聊我们宁波市最近新发现的6000件文物。所以今天的题目是6000文物新发现意味着什么。各位网友在节目过程中有什么问题想和我们的嘉宾沟通的话，欢迎登录中国宁波网的天一论坛，同时也可以在我们中国宁波网，也就是我们今天《对话》直播页面的下方发帖留言，及时和嘉宾取得互动。

　　下面我介绍一下今天的嘉宾。

　　宁波市文化广电新闻出版局副局长孟建耀。

　　宁波市文广新闻出版局文博处副处长徐建成。

　　宁波市文物保护管理所所长王结华。

　　宁波市文物保护管理所文物保护中心主任江怀海。

　　在这里我们说到宁波市的文物，可能很多人第一会想到天封塔、鼓楼等等这样一些非常知名的古建筑，或者一些被大家熟知的地方。在我们今天所要谈到的这些新发现的文物，大家如果关注文物这方面的话，是在文物普查过程当中发现的。说老实话，在节目之前我还真不清楚这个文物普查究竟多长时间一次，是不是全国像人口普查一样，怎么个普查法，是不是真的发现了有6000件文物，孟局长是不是先给我们介绍一下？

　　孟建耀：好的，我介绍一下大的背景。这次全国第三次文物普查是国家性的，是国内的调查，是历史文化遗产安全的重要举措，也是文化遗产保护的基础。所以2007年的时候国务院下发了通知，要求在5年内，在全国范围内进行文物普查。

　　这个普查实际上继第一次50年代的中后期以及80年代的初期的普查以后，第三次普查，而且是重视程度最高、范围最广、投入力量最大的一次，也就是在这个大的背景之下，我们宁波按照国务院的通知要求，各级党委政府建立了组织机构，落实了普查经费，进行了广泛宣传，采取了有力的举措，在全市范围内进行文物普查工作。

　　在这个普查过程当中，我们的普查队员走遍了宁波的山山水水，全覆盖地进行了普查。通过将近四年的普查，我们现在发现，总共登录了8322处不可移动文物，其中新发现6923处。这次我们宁波市通过普查以后，基本摸清了宁波文物的家底。而且锻炼了一支文物队伍，同时也集聚了我们的文化财富。

　　主持人：刚才孟局在介绍的时候，我听到通过四年的普查，因为是2007年开始全国性的文物普查，这个四年是不是就是从2007年开始到现在，这样进行一个总普查？

　　孟建耀：这个可能要对我们的文物普查做一个判断，因为正式开始，一个基点的时间是2007年的9月31号。实际上全国的普查是5年，我们宁波和浙江一样，争取在四年内完成，也就是今年的年底之前完成。

　　宁波的普查工作也做出了一定的成绩，也得到了国家文物局、省文物局的充分肯定。可以从五个方面做一个简单的表述。

　　一个就是2006年的时候，全国在六个省市进行了文物的先期普查的试点，宁波作为唯一的一个地市级城市参与了这个试点工作，为全国全面推开积累了一定的经验。

　　第二，我们在2007年的时候，我市首先提出了水下文物普查，而且也为全国的水下文物普查制定了标准，为以后全面的推广奠定了扎实的基础。

　　第三，在2008年的时候，我们野外普查基本结束，国家文物局在我们宁波的余姚市召开了全国文物普查野外调查的现场会，在这个会议上，我们余姚经验得到了推广。

　　主持人：刚才您说的这些，总共是三点。在这里我想打断一下，我想了解一下从普查开始到现在究竟我们是不是真的发现了有6000多件的新出土的文物，或者景点还是什么，所有的包括在内？我总想这么长时间下来是不是会更多？或者还有很多经典的，年代久远的，比我们现在发现的还要更早的一些非常珍贵的东西？

　　孟建耀：这次的普查是不可移动文物，不是我们所谓的一般文物。不可移动的，一般就是包括地上的遗存、地下的遗存，还有我刚才讲的水下的遗存。

　　主持人：都是不可移动的？

　　孟建耀：都是不可移动的，不是我们过去讲的古董、古玩，这是可移动的。一般简单来讲，就是古建筑、古遗址、古农庄等等这些。不可移动的文物，很明确的，里面分成了六个大类。

　　主持人：就是不可移动，分地上的、地下的、水下的？

　　孟建耀：对，比如永丰库遗址，这是地下的，鼓楼、天封塔这是地上的。水下的，这个目前可能要保密的。

　　主持人：比如说前一段时间我们听说的南澳，水下考古，这个都可以公开了。

　　孟建耀：这个是打捞上来了。遗址，我们已经发现的，在保护手段和其他措施没有达到的时候，不会告诉你具体的地址，只是一个海域。

　　主持人：我们普查说有六千多件文物，这些文物怎么确定它确实是属于文物？我们怎么样保证普查的质量？是不是有一个规范，国家有一个规范，说到达到什么样的才可以算文物？

　　孟建耀：对，这个是有标准的。这一次的标准和前几次有区别，规模、重视的程度、投入的力量，还有一个最重要的问题就是标准化问题。为什么原来没有发现，是认知的问题，我们认识的问题。还有一个很重要的你刚才提到的，就是技术标准。哪些是新发现，哪些是历史文物，要有一个判准。

　　江怀海：是这样，我们这次简称为三普，第三次全国文物普查。在三普开展之前，国家就制定了一系列的技术标准，刚才主持人提到的话题，就是如何来界定，国家专门制定了一个不可移动文物认定标准，是按照类别。我们可以把不可移动文物分成六个大类，举一个例子，古建筑，国家标准上列了三条标准，规定只要符合其中的一项标准就可以进行具体的认定。古建筑里面，只要它主体结构完整。

　　主持人：对于年代没有规定？

　　江怀海：没有具体的规定。

　　主持人：比如说，我觉得这个文物，我记得那天徐处说过，昨天的东西可能就变成文物了，某某领导人写过的一段话、题词的一个碑可能会保护起来，就作为文物了。我们发现的可能就是相对年代比较久远的，你刚才说相对保存比较完整的一个建筑物，它能够符合这样一条就可以了？

　　江怀海：对。

　　主持人：在这个过程中，从我们发现的过程中，这些年代最近的或者最远的，有没有做过一些统计？

　　江怀海：是这样，最近的我们这次普查中可以下延到70年代，如果是从最远的，当然一般类别上就是古遗址、古墓葬，可以到新石器时代或者更早，年代跨越是非常长的。

　　主持人：那么在这个过程当中，我们所发现的相对比较完整的，这六千多件都是比较完整的吗？还是我们今后可能还要再进行筛选？

　　江怀海：是这样，我刚才举的例子是对其中一个类别的认定，比如对古遗址、古墓葬，有另外一种认定的具体的标准。但是并不是说所有的六大类全部适合，各类都有分别的标准。

　　主持人：有地上、地下还有水下的。

　　江怀海：对。

　　孟建耀：大的原则就是看它是不是有价值，就是看它的历史价值、艺术价值和科学价值。这是最宽泛的一个原则的标准。刚才讲的就是对六大类的遗存，每一类有具体的标准。比如对古建筑，不是所有的古建筑完整就列入登录的范围。同时可有的完整性缺少一点，但是历史价值很高。

　　比如说一个很有名的名人故居，我们也是作为这次调查的对象。所以基本原则是有的，但是在这个原则之下还是有一定的可控性。

　　主持人：我还想问一下江主任，在你们普查的过程中，您个人认为有哪些你觉得是非常让你非常开心的，或者非常惊喜的一些发现？不管是地上的、地下的还是水下的，这个应该可以说的？

　　江怀海：这个可以。这次我们经过两年的普查，刚才提到发现的量还是比较多。

　　主持人：6000件这么多。

　　江怀海：6900多处，将近7000处。一个我们比较有亮点的，比如在余姚发现了河姆渡系列的一些新石器时代的遗址，这些遗址的发现对我们河姆渡遗址的文化内涵的加深、认定，有了一些新的内容。

　　还有一些比较好的亮点，比如我们对一些新的类型的文化遗产的发现，比如说像属于运河系列的，姚江大闸。

　　主持人：这很多宁波人都知道。

　　江怀海：可能很多人认为这不是一个新的东西，但是我们列到运河系列专题里面，作为一个重要的运河文化的遗产。

　　主持人：但是这个应该是，年代不是特别久远吧，这个大闸？

　　孟建耀：有的可能年代比较古远的，价值比较高的，有的并不一定。包括最近这一次的普查，实际上你刚才提到的，让我们欣喜的或者比较有冲击力的，一般来讲，我们这次可以概括为，发现本身就是一种快乐，我们称之为发现的快乐。但是还有一种更令人高兴的，刚才他举的例子，这是大的概念上来讲。文化类型的进一步体现，比如工业遗存，实际上我理解基本上50年代的工业遗存比较多的，像梅山盐场，大家都听说过，也不是太了解。很多的地点都列入了工业遗存。

　　像梅山盐场，这个是当时体现一个，宁波城市的一种精神。

　　徐建成：梅山的速度。

　　孟建耀：实际上是梅山的精神。现在梅山在保税区建设过程当中，发现了这个以后作为文化遗产保存下来。

　　主持人：在这六千多件文物遗存当中，我们今后可能会有哪些，比如说可以向游人开放，这是一个什么景点，这是谁的故居，有可能在其中挑选一部分作为游览的文物古迹吗？

　　孟建耀：你提到这个我认为很有现实意义。我们现在实际上普查结束以后，面临的就是两大任务。我刚才讲了，我们现在在普查，一个是体现了发现的快乐，但是仅仅是这样还是不够的。我们更重要的是普查成果的共享，你讲到的就是共享的问题，怎么转化的问题。

　　所以我们下一步的工作就是两大工作，从专业上来讲，我们把普查的成果要整理好，进一步的研究、挖掘、整理。第二个就是转化，就是怎么利用的问题。

　　我想，我们考虑的是成果转化的最大化，也就是它价值转移的最大化。可以笼统的讲，所有的文化遗存，这次发现的，应该全部转化，应该全部被利用起来。跟研究的水平、开发的力度、推进的进程相关，我们可能是一步一步。

　　举一个例子，我们在镇海，大概发现了50几处的文物遗存，它们就结合九龙湖的开发，列入规划。这就直接为它的旅游服务，也就是为地方经济服务。我们所发现的目的，就在于利用过程当中为地方经济发展服务，这是我们的根本目的，也就是为人民服务。

　　主持人：很多网友讲到文物古迹发掘好像跟我们没有什么关系，孟局讲得非常对，其实不只是发现我们城市中的文化内涵和深层底蕴，更重要的是，发现文物的同时还要利用文物，使我们的城市变得更加美丽。

　　利用的同时，还有网友说到了保护的问题，网民很多谈到文物的时候，第一个想到的就是保护。在这里可以把网友提的一些问题跟各位嘉宾说一下。有网友说，我觉得专家有些东西可以不谈，其实宁波的文物还是非常多的。发现或者不发现，也不是很重要，重要的是挖掘之后该怎么样保护，该怎么样利用。还有哪些珍贵文物在这次调查过程中被破坏了？有没有详细的统计？

　　还有网友问，什么情况下我们的文物损毁得最厉害？是不是文化大革命的时候？还有希望专家谈一谈该怎么样保护文物，我们老百姓应该怎么看待保护文物。其实我个人觉得最实际的光开发不保护，是一种犯罪。

　　不知道各位怎么看待这些问题？

　　孟建耀：这个可以宽松的谈，我首先谈一个观点，这个大的前提是应该定下来，就是保护是前提，研究是基础，利用是目的。第二个，我们保护的主体就是我们的市民，我们共享的主体也是宁波的市民。因为我们所做出的一切的努力，所做出的一切的发现或者是保护，我们的根本的目的在于利用。利用的最根本的利益的共享者，就是宁波的市民，这个是毫无疑问的，这是我们的职责、使命与责任。

　　第二个，我们怎么样利用，我刚才讲了，首先不是发现不发现、重要不重要，发现本身就是前提。如果没有对文物的认知，它后续的作用是很难发挥的，乃至发挥不出来的。所以第二个层面才是怎么样考虑利用，来达到共享。

　　像和义大道，是一个商业大道，实际上这个商业大道是一个文化大道，是文化支撑上的商业街。所以海曙区提出来，它是历史文化名城的核心区，又是核心的商贸区，前置条件历史技术就是历史文化名城的核心区。从影都这里算，旁边就有一个古码头，建设的过程中就保存着。再过去一个万豪，万豪大门口就有一个建设，把原来的城门遗址整体的保护起来。它这个大楼，商业大楼，文化作为它的支撑、基础。

　　主持人：有没有一个标志性的建筑？因为这一块大家不是很注意。

　　孟建耀：中间有一个宁波女子中学，甬江女中保存下来。再过去，宁波的第二医院，就是华慈医院，再过去电力公司，等等这些连起来的和义大道，这可以体现一个城市的文化，也是老百姓共享的地方，也作为商业的支撑。

　　主持人：所以对文物保护感兴趣的朋友，不妨从孟局刚才说到的地方走下去，从影都走到电力局那里。

　　孟建耀：这只是一个例子，宁波这样的例子太多太多了。

　　主持人：这么多的文物古迹在这里，这么多遗存在这里，我们有没有做过，比如像示意图一样，宁波市文物遗存的示意图，如果有一些人非常感兴趣的话，可以拿着示意图绕着宁波感受一下，或者知晓一下这些文物遗存都在哪里，可以从中追寻到宁波的历史。

　　孟建耀：宁波市文化遗产网都对这些遗存点，都有，你可以去点击，我们跟宁波网也连接起来的。

　　主持人：我们可以把这个网址贴出来，大家顺着宁波市的古遗存，探寻宁波的历史文化。

　　孟局在介绍过程中就谈到普查的成果。问一下徐处，您是文博界的专业人士，您能不能评价一下，文物遗存，刚才我们所谈到的这些，它新发现的成果到底是怎么样的？是不是已经可以界定出那些是国家级的，那些是省级的那些是市级的，或者我们还可以进行申遗等等？

　　徐建成：刚才也提到了，怎么利用这些文物，首先就是要对它的价值进行科学的评估，这种科学评估一旦准确化，或者说精细化，我们对利用就会有一个准确的定位。

　　根据这次第三次普查所发现的重点发现情况来讲，就类型来讲，首先比较重大的文化线路，比如大运河，对宁波来说就是浙东运河宁波段，就提升为申报世界文化遗产，加入了中国大运河申遗的序列。

　　比如徐霞客游线，宁海开始，像古驿道，那就适合宁波市民今后去休闲。比如浙东唐诗之路，就是进入到奉化境内再到宁波，再沿着运河北上，这块区域。这个区域里面有古村落，有大量的古民居，体现浙东传统民居色彩的古建筑。

　　再一个就是江主任也提到了古文化遗址。像河姆渡文化，不只是河姆渡的区域范围。实际上现在河姆渡文化分布范围最广的是余姚的支山(音译)遗址，21世纪发现最大的河姆渡文化遗址就是田螺山遗址。还有我们经常了解的，梁祝文化，在宁绍平原分布最丰富的就是奉化的名山后(音译)遗址。

　　这些遗址告诉我们什么呢，告诉我们宁波的文化向前推了几千年，像河姆渡，推到七千年到八千年，前一段时间又发现了更早的文化。我们河姆渡文化比如已经是一个青少年时期的文化，再前期，童年，分布在宁波市的哪里，也有待于我们通过普查不断向前推。

　　这种普查是有一定技术的，比如说地面文物，我们的评估是直接可以看到。地下文物有些只能说是遗存发现，还不能通过考古具体推断它的时段。

　　从这些情况来讲，我们今后的文物保护，刚才孟局也讲有多种方式，一个是地下文物要科学规划，保证它的原真性。有些是要生态化建设遗址的园区。这一点从规划角度来讲是最为关键的。

　　刚才主持人提到，从我们的价值评估来讲，我们现在特别重视反映宁波城市特征的文化。比如说20世纪我以来，或者近代开埠以来宁波的文化遗存。因为近代以来，西方文化的介入，有大量的近现代的公共文化设施。比如刚才孟局提到的，甬江女中，那是中国第一所女子中学。

　　比如华梅医院，就是中国现存最早的医院旧址之一，还有其他的园林、会所，还有一些近现代的管理机构。

　　主持人：你说到会所，我想到几个会所，在月湖这里有一个温州商会。

　　徐建成：那个不是。

　　主持人：那是现代的，还有宁波商务会馆，也是现代的。但是建筑很老了，据说也是年代久远了。

　　徐建成：近现代，又讲到了这次第三次普查发现的一批名人故居。我们分为三类，一类是古代的名人故居，一类是宁波人引以为傲的商帮故居，您说的就是商帮故居。但是我们还要重要的，这一次我们特别重视院士故居的发现，比如这次童第周故居，我们正在申报第七次全国文物保护单位。

　　主持人：有个网友提到这样一个问题，现在很多城市都遇到这样的问题，很多文物保护部门缺乏资金维护古建筑。我们可不可以尝试引进一些私人、公司或者外来的资金？我们是不是可以借鉴国外的做法，有些国家引导爱好者来居住，让他们来维护。当然要保护和管理的人是需要通过资质或者各方的审核才可以。

　　这位网友这么说，是不是合理？是不是可以，对于目前文物保护的条例来讲，允不允许个人进住来管理？

　　孟建耀：这个问题说简单很简单，说复杂很复杂。我可以说，保护的方式是可以多种多样的，前提是在法律规定的范围之内。按照文物的等级等，都有不同的。比如国有文物，应该以国家为主来保护。当然使用权管理权某一个人也可以，委托一个单位也可以。比如规定国有文物保护单位、是不得买卖的，那就只能是使用权。一般文物建筑是个人所有的，完全通过个人的力量来保护。

　　政府还有一种政策，一方面要求民间资本参与保护利用，同时国家也对民间所拥有的文物建筑给予支持。宁波文物保护点管理条例其中一条，个人所有的文物建筑，无力承担维修能力的，政府给予支持。实际上宁波民间资本比较发达，现在民间资本进入文物保护领域，现在已经是比较普及了，只要是一些具体的规定符合的情况下，各种方法都是可行的，他的建议也是很好的，我们正在深化这方面的工作。

　　主持人：毕竟只靠相关的部门来保护的话，可能还是有很多缺陷的地方，或者说不足的地方。如果说这样一种保护方法能够综合起来，说不定真的可以对文物保护起到很好的作用。

　　大家说到文物保护，我最感兴趣的就是水下保护。我想问一下王所长，这个水下保护，我记得看南澳，在水下考古的时候，总是让人有一种什么样的心情呢，你看了那个直播场面的时候，真的好像，你在那个水中，而且你也很期待到这个水里进行考察，很期待在水里捞出什么东西。这可能跟你们考古不一样，是不是能捞出金碗或者多少年前的东西。

　　刚才孟局说了一个我比较失望的，就是不能透露这个信息。我很想知道宁波的水下发掘和考古，整个情况是怎么样？目前是不是取得一些成果了？你可以给我们透露多少，让我们了解一下宁波的水下考古？

　　王结华：刚才孟局长已经就水下考古和水下文物普查做了简单的介绍，我补充说一下。宁波的水下考古和文物普查起步还是比较早的，在20世纪的90年代我们已经开始了水下文物的调查工作。当时是我们所和原来的中国历史博物馆合作开展了象山港的水下文物探索探摸。到了十一五，我们主要和国家博物馆合作，受国家文物局，根据它的要求，受浙江省文物局的委托，我们调集了全国的力量。因为水下考古也好，水下文物普查也好，它有它的特殊性。它的技术的要求、专业的要求、设备的要求、人员的要求，都和地下、地上不一样，仅仅靠一个地方是不够的。全国的做法都是由国家统一组织，调集全国的力量，共同来开展水下文物普查工作。

　　这几年水下文物普查队员，可以说走遍了浙江几个主要的沿海地区，像宁波、舟山、温州和台州，这四个地区大概有一百个临海的乡镇，出动了一千五百多人次，潜水有六百人次，就是潜水员下去，水下队员下到水里进行潜水探摸，有六百人次。潜水时间有两万分钟，这个时间是非常多的。通过这几年这么多的工作，我们已经在整个浙江沿海，我们承担的不仅仅是宁波的，是浙江沿海的。

　　我们通过这几年的工作，在浙江沿海一共发现了两百多条水下文物的线索。对这两百条的线索我们又进行了重点调查和探测探摸，用一些高端的仪器，比如浅地层的剖面仪、多谱段的声纳、磁力仪，进行仪器的探测。探测以后根据我们认为比较重点的，再派水下队员潜水探摸。这样两百多条线索中确认了四十条比较可靠的，再对这四十条比较可靠的线索进行了进一步的工作以后，到目前为止我们在整个浙江沿海确认了七处沉船遗址，有三处是疑似沉船遗址，还有12个水下文物点。这是三个概念，沉船遗址，是沉船的。还有一个疑似，要做进一步的工作，不确定到底是不是，尤其是是不是古代的沉船，因为有一些是水下文物点，这里船可能已经腐烂了，但是有船上的货物。

　　主持人：我以为是一个古城在这里。

　　孟建耀：也有可能。

　　王结华：这个是水下文物的类型，一些专业的概念。

　　主持人：我有几个问题想问，第一，您到水下考古去过多少次？是每次都去吗？

　　王结华：是这样的，我个人不是水下考古队员。

　　主持人：你是负责人，不到水下去。

　　孟建耀：地下，他是有团体领队资格的考古领队，但是水下有水下资质。

　　王结华：对，有不同的资质。

　　孟建耀：宁波成立中国第一个水下考古队，到以后的发展，到南沙，到肯尼亚，介绍一下可能网民也很感兴趣。这个要超越普查的范围了。

　　王结华：就谈到水下考古了。

　　孟建耀：宁波的水下考古力量是全国前列的。

　　主持人：你不说这个话就我说了，我要公布一下，宁波市的水下考古队可以说是非常强大的，这次南澳的水下考古就有六名队员过去。

　　这里还有一个问题，刚才孟局说水下考古有些东西不便于在我们这地公布，不便于告诉给大家，是不是疑似的这些船或者船下面或者文物里面，万一有什么宝贝的话，要公布出来的话，被人打捞了或者怎么样，是不是这个原因？还是不确定的原因，不能公布？

　　王结华：主要是处于保护的原因。因为从全国的情况来看，盗捞、盗掘水下文物的现象非常严重，尤其是福建和广东那边，包括我们这边有一些渔民也加入到福建、广东那边的盗捞盗掘。

　　主持人：水下考古不是一般的考古，和地面不一样的。像声纳仪等等，要去要具备很多高科技的设备。

　　王结华：我们讲的这些仪器，主要是做探测。

　　孟建耀：考古队员下去是从保护的角度出发，渔民下去就是一个网下去了，不会用我们考古的程序做。

　　王结华：他们是盗取的概念，我们是考古的概念。我们最终的目的是保护。但是宁波也好，浙江也好，这么多年做的还是主要是调查和探测，并没有做发掘。你提到的南澳一号为什么可以公布具体的地点，因为已经进行发掘了，所有的文物打捞上来以后这个点公布是没有关系的。但是我们还没有进行发掘之前，对具体地点还是要给予保密的。

　　主持人：我明白了。每次做节目我都有很大的收获，今天也有很大的收获，但是有很多遗憾，就是水下文物保护。刚才我以为你到水下去考察过。还有一个，下次我们在水下考察的时候，是不是能带上我或者带上网友去，估计是不可能了，您都没有下去过。

　　孟建耀：现在中国文化遗产院的水下考古中心主任，一个女的，原来是中央电视台的记者，她就是采访水下考古，自己学会水下考古，现在调入水下考古部门，而且是当主任。

　　主持人：太了不起了，我是没有机会了。

　　王结华：我可以讲一下，并不是所有人都能够去进行水下考古，对各方面的要求非常严格，必须经过专门的训练。就是水下考古队员的培训，其强度也好、技术要求也好包括费用也好，都是非常高的。他们开玩笑讲，培训一个水下考古队员的费用，大概相当于培养一个直升机飞行员的费用。所以并不是所有人都可以去。

　　比如年龄稍微偏大一点的不可以去，身体偏弱一点的不可以去，没有这个专业知识的也不可以去。所以从这个角度来讲，我们现在的水下队员，相对来讲，还在从事水下考古作业的，都是年纪比较轻的，三十岁以下的队员。我们所有六名，但是其中有一名因为年龄的关系，已经不能下水作业了。还有五名，因为都是80后的硕士们，他们经过专业培训之后才能从事水下考古的作业，对身体的要求非常高。

　　主持人：看来绝大多数的一些人只能是通过我们的视频，通过电视，去观看水下考古。如果说真的能够到水下的话，除非像孟局说的，你能够真正的获得这个资质，真正成为一名水下考古队员，才能够如愿以偿。所以这个梦我们就不做了。

　　再有我想了解一下，这次第三次文物普查的整体情况，到现在进行得怎么样？接下来我们还有哪些工作要做？刚才孟局部也说到今年年底第三次文物普查就要结束了，接下来还有哪些工作要做？

　　孟建耀：刚才实际上已经讲到了，下一步的工作主要是两个方面，一个是通过普查，成果的整理问题。其实野外调查已经结束了，这次调查，这几处就基本完成了。我们怎么样按照国家文物局的标准化要求，整理研究，工作量是很大的，要花一年的时间完成。

　　第二个很重要的就是成果转化的问题，刚才很多方面已经涉及到这个问题。我想我们要通过这次普查，实际上我们普查过程中已经体现这种思想，实现普查成果共享，这实际上是我们的根本目的。

　　我们现在主要下一步的工作，除了整理之外就是要做转化工作。转化工作我个人理解，至少可以从三个方面来思考。一个就是我们要依法规范地转化，也就是说通过我们推介、公布各级文物保护单位、点，以及通过我们的保护规划，来实现有效的保护和利用。

　　比方说我们现在已经推荐了22处第7批国保单位，30处第6批省级保护单位。以及普查期间全市范围内，据我们统计已经有150处公布为文保单位及点，区市一级的。

　　随着整理研究工作的进一步推进，可能还会有更多的文保单位、点的公布以及规划编制工作的展开。上个月，文化遗产日期间，国家文物局的局长视察宁波文物工作的时候，在外滩就讲了，外滩这个街区就可以申报中国历史文化名街。从我们的普查过程当中，在深化研究的基础上，通过依法规范的程序得到保护。

　　主持人：外滩可以申请历史文化名街？

　　孟建耀：明年都推举十条历史文化名街。

　　主持人：当时，我当时是中山路，好像是浙东第一路。

　　孟建耀：遗存没了，都拆光了，现在都是新的了。包括公园路，如果原址保留，肯定是历史文化名街，现在都是假古董了。现在在保护的比如月湖盛园、外滩，这个相对历史遗存保护为主体。

　　主持人：说到月湖盛园，我就觉得它不但发掘得好，而且利用得也很好，让老百姓觉得非常好。大家都觉得这里很舒服，热闹的城市中有这样一块圣地一样的地方。当时我记得很多外地有客来的时候，宁波人带着他们，一定要到外滩走一走。现在不只去外滩，到月湖盛园也很多人去看一看。这个发掘得也非常不错，利用得也非常不错，以后可能就是保护的问题。

　　孟建耀：第一个就是依法规范转化，第二个就是通过历史文化街区改造，景区的开发利用，以及城乡建设当中，结合起来实现保护。

　　包括我们新农村建设保护利用。比如通过这次文物普查的时候，通过特色文化的研究，先进文化的研究，经过这些文化梳理，结合当地的建设，形成一种特色的文化资源或者特色的文化资源优势，来促进地方经济的发展。

　　徐处这方面的情况也掌握得很多。比如说月湖盛园，不仅仅是老房子保存下来，关键是对建筑文化的研究展示。在这里吃饭也好，品茶也好，休闲也好，是一种很浓的文化氛围当中的一种享受、一种消费。所以有一个历史的铺垫，所以它很有文化的。

　　主持人：其实说到这里，刚才我们说到月湖盛园，在这一个点中我们看到的是古代文化遗存下来的很有文化底蕴的味道，同时有现代时尚的魅力，融合在一起才变得更加美丽。

　　问一下徐处，整个月湖这一带应该有很多的遗存在这里，就这一个点，是不是能够达到几十个、上百个？就是以月湖为点的这一大片。

　　徐建成：刚才也提到海曙区是整个宁波历史名城的核心区，就现在的保护现状来讲，全大市来讲，海曙区核心区、连翘街、南郊路，这几个区大量的历史文化遗存，怎么保护好、修整好、利用好，需要我们的智慧。月湖盛园只是一个开始，做了一个重要的尝试和探索。你提到的它既有传统的也有时尚的，但是我们的元素要结合得很好。我个人认为，月湖盛园仅仅是一个开始，还要结合、吸取一定的经验，还可以设计得更加富有文化的衔接。

　　孟建耀：还是有一些问题。

　　徐建成：既要尊重历史的文脉，同时现代的创新也要弘扬，或者说发扬最能体现宁波特色的文化元素和建筑元素。

　　主持人：我个人这样认为，比如当时月湖在拆迁的时候，整个这一片月湖全部都拆掉了，那时候是一大块，感觉非常好。现在我们的保护和发掘以及城市的建设，都是一小块一小块的，就形成不了一个整体性的东西。我觉得对整个文物的保护，或者是文物能够形成一个比较大的区块的一种建筑的话，好像缺少点什么东西。比如咱们就说月湖旁边的天一阁，天一阁这个地方是好像窝在这里面，旁边是已经准备开始拆了，如果以天一阁为中心，旁边都是这种类似的古建筑，到范宅这个地方，整个这一片都能连上的话，类似这样的风格，可能会更加舒服。

　　孟建耀：这里说一个什么问题呢，历史文化名城，核心是历史街区组成的。历史文化一拆就没了，文化是支撑，以实物为支撑的。所以现在名城保护，更关注对于原有六处历史文化街区保护以外的地方。市委市政府很重视，又扩容了一批历史街区。原来一些历史街区已经不复存在了，除了一个鼓楼就没了。现在各级党委政府重视，市民的保护意识也相当强。所以对现在的保护利用环境是比较好的，就是我们怎么去操作。

　　徐建成：历史街区，月湖东岸，是园林化的改造。现在希望月湖西岸以历史街区的角度完整的保护历史街区。比如说街巷，完整的街巷，体现我们天一巷，江南烟雨中的味道。

　　主持人：我还记得天一广场在临拆迁之前，我到那些老巷子去走过。我记得很深刻的就是有一条老巷子很古老的建筑，门楼一样，上面一个拱形的门，上面一个五角星，上面还有毛主席万岁等等的字。这样的建筑，我总觉得能把这些都留下来可能也是别有风格的。但是可能考虑到整体的规划。

　　还有在这次文物普查过程当中，我们可能今天不能很详细的把文物普查的所有东西介绍给大家听，可能还有人非常感兴趣。很多网友提到了文物普查，以及宁波市的文物保护和文物的挖掘。

　　在这里想问一个问题，有位网友问到的，就是说通过文物普查，我们到底有多少文物？这个问题刚才我们已经回答过了。

　　还有目前的文物保护工作到底做得怎么样？有没有具体的排列？比如有些文物受到损毁了该怎么样修复，还有些文物该具体做哪些工作。本人很希望每年都有这方面的信息进行公开，这样我们老百姓，尤其是爱好收藏的老百姓和爱好古董的老百姓能够知晓全。

　　还有网友问到，6000件文物意味着什么？意味着宁波的古代文明灿烂辉煌吗？究竟是什么意思？

　　还有网友画了很多意思，考古吗？年轻人对考古没有什么兴趣，但是了解历史一定跟必要，一定要关注考古吗？至少这些能体现古代人的智慧。还有网友问到宁波文物发现，有什么用呢？发现是不是拿来破坏的？我觉得很多东西都是发掘了之后都破坏了，感觉文物没人管，文物保护单位有的开饭店等等，只开发不保护是对祖先的亵渎。

　　还有很多网友都说到，文物保护发现过程当中，其实号称我们宁波的一些文物，比如说号称宁波现在成为衬托文明城市的建设，怎么搞文化大建设？这和普通老百姓有什么关系？除了文化贴近百姓贴近生活还有什么？还有网友说，这是什么时候的事？文物普查，我怎么没有听说过普查？都没有报道过，宁波这么小的地方会有这么多的文物，什么时候展示给我们看看？

　　还有网友说所谓宁波文物大发现究竟有多大？了解一个城市的底蕴一定要看着过去才能了解吗？难道不能做成电子档去公布吗？

　　实际上很多问题刚才孟局已经跟大家说到过了，在这里想问一下，通过这次文物普查的整体情况，再加上网友的问题，您是不是跟我们谈一谈普查之后，对我们遗产的保护、文物的保护，对整个城市的建设等一些举措，相关单位是不是有一些措施出台？

　　孟建耀：应该说这一块工作，基本上是常规性工作，保护不是一时的，是连续的、长期的，是不断推进的工作。我刚才实际上，已经讲了三个方面，转化实际上也是一个手段。我刚才讲了，依法规范保护的问题是依法保护的问题，通过各级保护单位，与依法保护文物法，这个大法，保护的。

　　第二开发建设予以保护，我也讲了，景区、街区，包括新农村建设，包括城市的中提成等等，通过一系列的重大的项目、工程的展开，来保护。

　　第三个，我们转化也在考虑，通过我们的研究、宣传来转化。这个实际上是，刚才有网民讲到，对情况可能有的不太了解、不太深入，实际上我们也通过一些展览展示、宣传，以及一些重大的活动。我们一开始普查之初就提出了四个月宣传的计划，包括利用多种媒体。而且普查到哪里宣传到哪里，我们还有一个普查车宣传。

　　另外通过大的活动，比如每年的文化遗产日、名城日，海上丝绸之路文化节等一些重大的活动，进行成果的展示、广泛的宣传。我们连续两年都搞了一个宁波市第三次文物普查成果图板展览，在中山广场，在展览馆、博物馆进行展示。实际上这也是成果转化的一个方式，也有利于保护。

　　最近我们有一个计划，要出版一套宁波市第三次文物普查系列丛书，这个计划是比较长的，可能是五年乃至十年。这些成果怎么转化，从学术层面上来研究，有利于它们以后的保护利用。

　　你提到怎么样保护，具体的保护，比如某一幢建筑，实际上我们知道文明城市考核当中有一条，文物的完好率要达到90%以上。我基本上可以肯定地讲，宁波的文物建筑的完好率在90%以上，绝大部分是得到保护的。可能有的还没有得到很好的利用，还有一个怎么样利用的问题。

　　如何保护，保护和利用如何融合的问题，可能方方面面问题还很多。我们一开始也提到，有政府的主导，有社会的积极参与，特别是我们市民的共同参与，这个我们保护工作、利用工作，肯定会做得更好。因为说某一种保护利用，比如月湖盛园，我们从我们行政部门来讲，希望里面的一些名人文化、历史文化，进行展示、宣传更多一点。

　　主持人：对，其实对整个宁波的文物保护，不仅仅要靠有关部门，还要靠广大市民共同努力才能把这项工作做好。

　　我们有没有相关的热线电话？我觉得这个文物是破坏了，有没有举报的电话？

　　孟建耀：宁波文化遗产网，要了解宁波文物工作的情况，要对我们文物工作提出意见、建议，我想这是最好的一个平台。当然还有很多的平台，这个文化遗产网比较好，比较全，可以去点击，留言什么的都可以。这既是一个宣传的平台，也是接受举报的平台。

　　主持人：我们很多的文物考古，还有第三次文物普查的情况，都只是蜻蜓点水一点，很多地方都没有介绍到。希望以后还可以请到几位嘉宾到演播室来，把有关情况向网友介绍一下。

　　我们今天的《特别对话：6000文件新发现意味着什么？》到这里就结束了，非常感谢四位嘉宾，也感谢各位网友的收看，我们下次节目再会。