主持人(王尘)：各位网友大家好，欢迎您收看中国宁波网的视频《对话》节目，我是主持人王尘。我们今天的主题是“宁波工业将如何转型升级”，今天我们邀请到的嘉宾是来自宁波市经济委员会的主任林克宇，林主任您好。

　　林克宇：主持人好，各位网友大家好。

　　主持人(王尘)：那么说到宁波的工业，可能从全国来讲，大家都是非常关注。尤其近些年来，从金融风暴到现在大家在关注宁波的经济和工业过程当中，人们会说，在转型的过程当中，似乎有很多不同的一些企业作出了一些不同的反映和对策，让大家感觉到有些欣慰。同时，还感觉到宁波的工业转型确实可以让我们值得学习。当我们节目一开始的时候，很想先向林主任了解一下，近些年来，尤其在过去的一年，我们宁波的工业究竟经济总体情况怎么样？

　　林克宇：宁波的工业应该说改革开放以来，发展得非常快，原来宁波是一个工业小市，30年以来，已经发展壮大，具有相当工业体系和工业实力的工业制造大市。

　　前年2008年的时候，工业总产值已经突破1万亿的大关。在全国副省级城市里面是名列第四、第五，有相当的基础。而且，重工业的比重占到三分之二还多。所以，宁波的工业已经有相当的基础和实力。金融危机的冲击，2008年下半年以来，对我们以重工业为基础的，以外向型经济为基础的工业应该是有相当的冲击。我们曾经有一、两个季度跌得比较深，但是，我们反应比较快。从2009年一季度开始，一、二月份跌到谷底以后，三月份就开始往上走了。升得也比较快，当然，这个升和我们政府的支持有关系，跟其他的企业家的努力有关系，也跟我们广大员工的理解和支持有关系。

　　通过政策的支持，通过企业家的努力，通过开拓内外两个市场，原来我们是外向型经济为主的，在金融危机以后，我们看到内需的市场是非常重要的，我们去年内销的比例是比前一年提高了。今年还在继续努力提高。通过这样的努力，去年取得的成绩是相当的不错的。去年的利税的利润分别比上一年、2008年增长75%左右。利润要增长99%左右，是加倍的。所以，在金融危机这么一个严峻的形势下，我们规模以上倒闭企业也是不多的。我们还不到2.5%。所以，我们应该说，已经顺利地度过了金融危机的冲击。

　　主持人(王尘)：那么，说到宁波的经济在很多人的眼中，尤其我看到很多的网友在评论宁波的经济的时候，有人说，宁波的经济转型，相对来讲比较成功的，而且很多的一些宁波企业，已经转型成功，或者有些企业正在成功转型过程当中。但是，为什么宁波还要提出来加快宁波的经济转型？

　　林克宇：转型升级可以这么讲，是有这么一个主题。前几年由于电、水、人工工资、土地等这些我们所谓的要素资源在前五年、十年，再远一些对宁波来说不是太突出，所以，当时的转型升级没有摆到议事日程，或者说，还有非常多的企业家没有看到这一点。那么，最近这几年，尤其是“十一五”期间，国家提出来节能减排，我们宁波确实在发展过程当中，碰到的土地资源、劳动力成本的资源、水电气的资源。这些资源就迫使一些企业家想到了这一点，否则企业就要垮台了，政府也是想到了这一点。所以早的企业家，可能十年以前已经想到了，晚的企业家最近两三年也已经想到了。所以大家在共同的往转型升级这个方向在努力，当然，转型升级有多种多样的途径。

　　主持人(王尘)：从个人所了解到的情况来看，整个宁波的经济转型在这个过程当中，您有没有发现存在的一些问题，或者说存在的一些困难？

　　林克宇：转型升级一种是主动行为，一种是被动行为，相对来说，主动转型行为是比较好的。看到了这一点，主动在转型。被动转型就有点被动了，它的转型会比较痛苦，转型升级实际上有多种多样的形式。比如说产业链的延伸，产业链原来比较短，附加值比较低，我们现在有一条微笑曲线，向微笑曲线的两端发展，那么，这个就是转型升级的一个非常好的一条途径。

　　还有一种就是在这个领域里面，做到极致，做精、做专、做到极致。把原来的涉及的副业砍掉。有一些企业非常小，但是，它有自己的核心竞争力，比如说在专利上面，做得精致，这也是一种转型升级。

　　还有一种转型升级，感觉这个行业吃不消，不能再做下去了，就让人家兼并重组。

　　主持人(王尘)：这属于主动转型。

　　林克宇：也不是，他已经感觉吃不消了，他就让掉了，让人家来兼并重组了，这也是一种转型升级，他做其他行业去了，他做他自己认为更容易生存的行业去了。

　　主持人(王尘)：就是把它原来做的转给别人了，他再另谋一个发展的途径。

　　林克宇：我们有的好的纺织企业，他自己生存不下去了，他给我们镇海的百隆纺织集团，现在百隆纺织集团在中国是数得上的纺织集团。在新疆有织纱的，在宁波有纺纱，那边有棉花收购，粗加工到纺纱，到这边织布、印染、成衣。他就是一个非常大的集团，原来他是有纺织厂的，但是，把他收购了，这个纺纱厂有的老板自己做别的行业去了，有的偃旗息鼓了。这也是一种转型升级。

　　再一种转型升级我们是政府淘汰落后产能，淘汰落后的工业设备，这个企业属于这个行业的，它也是要按照政府的规定淘汰的，这也是被动的转型升级。

　　主持人(王尘)：有没有这样的情况，有一些企业在生存过程当中，尤其是这两年，它的整个发展还是不错的，但是，从这个行业来讲，应该是达到一个极限了。虽然说目前来讲，它的整个收入还是比较稳定的，但是，企业的老板他可能会意识到我的行业做到头了，虽然我现在还有销路，但是，我想转型，可是我不知道怎么转？转到哪个方向去？比如说我寻求某一方面的帮助，找到一个好的转型突破口，有没有这种情况？

　　林克宇：这个也有的，有些行业因为尤其市场的变化，做不下去了，这也是有的。企业家赚了些钱，目前可以，但是，感觉到今后不行了，他要转。这样的话，我们一般来说可以通过向新兴产业转型。比如说我们现在新材料、新能源、新光源、现代服务业、保健、环保专业。这些专业、产业今后的发展潜力都是非常大的。当然，也有风险，就是技术不成熟的风险。任何做企业都是有风险的。如果他愿意承担这个风险，那么，我刚才所讲的这些行业，应该说今后的发展前景都是比较宽广的。当然，对具体的行业具体而言，比如说现在的电动汽车，国家各级政府都非常支持，也在试，但是，技术的瓶颈没有完全突破。

　　主持人(王尘)：您到这个技术，我想到一个问题，前两天，我在了解经济转型这方面的话题的时候，曾经有一位人士说到了，从我们国家和国外的整个产业来看，我们国家整体所占到的生产链的最低端。比如说完全是制造业这块，研发、销售等等都是我们的弱项，都在国外。我就联想到，在我们宁波是不是也有这样的情况？在研究的角度来讲，科技人才我们来转型的时候，缺少一些技术型的人才？

　　林克宇：对，这个确实存在。在一个国家工业化发展过程当中，必然要经过这么一个途径，或者阶段。这个阶段时间长短，因为我们现在国家，至少我们的高级领导都看到了这一点。我刚才讲到了，要往产业链的两端延伸，我们有一个微笑曲线，微笑曲线的前端是研发、科研，中间是制造，后面是售后服务。

　　那么，从现在的分工来讲，制造业这端，附加值是比较低的，我们大多数的企业还在做这一段的工作。所以我们的附加值跟发达国家比是比较低的，我们的工业增加值率也只有20%多，宁波更低一点，只有20%，全国平均是22%、23%。那么，发达国家的话，这个可能在50%左右，这个是不得了了。但是，这50%其实不完全是工业增加，包括研发、设计都在里面了。包括后面的营销、售后服务都在里面。所以它的附加值比较高。

　　我们宁波已经有一部分企业在走这条路，而且是比较成功的。

　　主持人(王尘)：在前几天也是前段时间大家在谈到工业经济的时候，有人说到了德国的工业，说德国的以家庭作坊为工业的小的生产企业，它有百年的历史是太常见了。比如说生产一个钉子，可能这一辈子有百年的历史，祖祖辈辈都是做钉子的。在我们国家似乎不可以。尤其这段时间，经常说，从一个工业制造的企业专向智慧的企业、城市，我就很想问您，我们如何去打造这样一个智慧型的城市？

　　林克宇：我认为是两个问题，一个是德国，它会始终如一，一辈子做一件事情。

　　主持人(王尘)：有人说，它这个不是智慧，有人说它是一种智慧。

　　林克宇：这人是仁者见仁、智者见智。我认为德国它有一种民族的优势，或者是优点。也不单单是德国，比如说瑞士，您刚才讲的家庭作坊，瑞士比德国做得更好。它所有的名表都是这样的地方做出来的，都是做得非常精致，尽管价格不菲，我们中国人还是趋之若鹜的。

　　其实电子表比它精确得多，但是，它有一种艺术底蕴在里面，这个牌子就是价值，艺术性就是价值。所以，德国也好、瑞士也好，它们有相近的地方，它做事情非常认真、细致，以至于有人说它们比较固执也有的。世界上公认机械做得最好的就是德国。这是毫无疑问的，没有一个国家可以跟它比的，你说这是智慧还是固执？这是理解的问题。

　　主持人(王尘)：我觉得它应该是一种工业的魅力。

　　林克宇：也是，所以人家说德国的东西是相信的，就拿我们现在的汽车来讲，德国车大家都认可的，认可度是最高的。

　　主持人(王尘)：耐用，最起码他它的东西耐用，很坚固。

　　林克宇：当然，我以前见过一个德国的朋友，他这么说。他对日本的货，他这么说，当然，我们也不是说日本不好，日本货是不选的，他这么说，我这辆奔驰，10年之后，我去卖掉，我还是原来的价格。比如说我是1万欧元买来的，10年之后还是10万欧元卖出去。日本车他就摇头，那就没有价值了。那就说明德国的东西非常坚固耐用，它有价值。

　　日本的车不是这个理念，他说10年到了，应该更新了，消费理念不一样，你留它干什么？就应该全部淘汰，应该全部买新的。

　　主持人(王尘)：消费的年限到了。

　　林克宇：消费的年限到了，就应该淘汰了，这是消费理念的问题，也导致他们制造的理念会有所不同。

　　主持人(王尘)：所以说我们在谈到各种可以让人叹为观止的国际上的工业，或者是产业的时候，我们回顾自己的产业道路和我们的工业，究竟是怎么样去转型，刚才我们说到的制造型和智慧型。

　　其实我们刚才说到的德国和瑞士的工业魅力来讲，我觉得从我们宁波目前的状况，我们所提出来从制造业专向一个智慧型的情况来看的话，我可能在想的它里面存在的应该另外的一种智慧型的魅力才可以吸引到更多的人才能够让我们的工业转型成功。

　　林克宇：你讲的是对的，从制造到智慧，它是一个很大的飞跃也是一个转型升级。如果做到这一点，转型升级就是成功了。但是，做到这一点不可能一蹴而就。这是慢慢的过程。从量变到质变的过程，我刚才讲到了，我们少数的企业家已经看到了这一点，我们已经在做了，我们更多的企业家在后面跟。智慧的“智”跟制造，我认为体现在我们的专利和标准，也体现在我们的品牌、产业链的整合上面。

　　专利有实用外观、新型外观等等这方面的创造，这些专利就是智慧的结晶。去年我们宁波的专利通过几年的培育，我们科技局非常努力，市政府也给予了大力的支持，企业家和工程技术人员更是不遗余力。我们去年达到了15800多件，这个数字已经超过了杭州。授权专利，15个副省级城市里面我们仅次于深圳，这个是非常了不起的数字，非常多。今年上半年已经有1万多件的授权专利。这两年的增幅都是在40%-70%。这个我认为是宁波“制”造向“智”造在慢慢转变的一个比较明显的特征。

　　主持人(王尘)：前两天跟朋友开玩笑的时候说，我们宁波现在要打造智慧型的城市。他们就说，宁波人本身就很精的，如果说打造一个智慧型的城市很容易，只要宁波人把他们的智慧全部都开发出来，完全可以。比如说现在在哪里都可以看到宁波人在做生意。是不是存在一个得天独厚的优势？我们宁波人确实是非常聪明了，如果想要他去打造一个智慧型城市的话，相对于别人所走的弯路要少一些？

　　林克宇：这个我倒不好说，但是，我想的智慧城市的建设是需要智慧的脑袋，没错的。但，并不是说，所有的智慧脑袋，宁波人有比较聪明的经商头脑，一种基因，它就自然而然变成一个智慧城市，不是这样的。

　　智慧城市按我的理解实际上是一种通过现在的技术，物联网、云计算，这些技术去把我们的各个该整合的物体通过一种感知整合出来。是这么一个比人的脑子还聪明的东西，并不是人的智慧就可以了。但是，做这个东西是要智慧的脑袋去做。

　　主持人(王尘)：没错，我们说经济转型，刚才我们过多地说到了工业方面的情况，但是，我在想，工业、制造和“智”造，它可以说是我们整个的工业转型或者是一个城市的经济命脉的脊梁，是非常重要的。

　　上海的外白渡桥，这个似乎给我们国人，尤其是产业方面有非常大的震撼。据说是当时在收到了制造这个桥梁的国外一家企业发来一个通知单，你们这个桥已经到了该检修的年龄了，需要什么样的检修。后来外白渡桥才拆开，送去检修。还有我们的灵桥，当年也是国外的公司制造的。

　　林克宇：德国西门子公司制造的。

　　主持人(王尘)：它造完了之后，当时我们那个时候宁波还没有自来水，后面通了自来水管，后面要通过灵桥的时候，怎么样想办法通过呢？他们到桥里面去看看，有没有什么办法通过，后来等他们下去才发现，人家已经把自来水管道的通道已经预留下来了。当时这两年事情对我的震撼非常大，我觉得这个也是我们说到的一个工业的魅力，而且它是能够吸引你的另外一方面。

　　比如说我们宁波的企业，在多少年之后，突然有这么一种做法，可能更多的人会去找这家公司。我的产业也需要他去做，我不知道我们是不是也需要这样一种方式来让我们的工业、企业更好地运作？

　　林克宇：您刚才讲的是很好的例子，当然，外白渡桥我不太清楚，宁波的灵桥我还是知道一点的。我估计都是德国造的，宁波灵桥肯定是的，1935-1937年这段时间，德国西门子公司的工程师来造的。当然，钱是中国人出的，商家出的。当时考虑到很多的管道，不单单是自来水管道，还有煤气管道。当时造桥的人，他们不明白，工程师是知道的。但是，建造的人是我们的工人，他们不明白，这个桥下面留这么多的孔，每个桥横梁的地方都有孔，他们不知道干什么。这是后来才知道，是为了布管道的，各种各样的管道都考虑到了。

　　我听说还有一个，当时讲了，到期了要检修，就给你一个通知。还有一个桥，就告诉你，我们这个桥当时设计的年限是100年，已经到了。所以，这个桥不能再用了。如果再用，今后出了事情，我们不负责任。也有这样的情况。所以，这个就是以德国人为首的西欧发达的工业国家、成熟工业国家，它的质保体系、它们对产品质量的追求非常认真，又一次体现出来认真、严谨的态度。我们中国工业化到现在还很短的时间，我们所谓的百年老店不是工业，是宁波百年老店是状元楼、缸鸭狗，是这些东西。所以我们现在有小部分的企业在想把自己的企业培育成为百年的老公司。这是品牌。所以，这个是需要过程沉淀的。我可以这么讲，我也是实话实说，中国人非常聪明，所以中国人在2千人以前就已经搞出了《孙子兵法》、《诸子百家》，那是风云叱咤的年代。中国人做事情有时候缺少一点严谨。

　　主持人(王尘)：有人说，中国人做事情都是短、平、快，当然，这也是需要一定的实力才能够打出漂亮的短、平、快来。

　　刚才可能说的比较多的是工业制造和“智”造这方面的情况。我想问一下林主任，对于我们整个的工业转型，和我们目前宁波整体的产业结构，您觉得它们真正存在着一定的意义吗？对我们整体的产业结构来讲，我们工业转型对于我们宁波市的调整，整体的产业结构，究竟有什么样的意义？

　　林克宇：肯定有意义。

　　主持人(王尘)：我看到网友的评论，他们把这个给分开来讲的时候，觉得他们之间的意义不是很大，关联不是很大。另外一些人觉得他们有非常紧密的意义。

　　林克宇：其实我在开始的时候已经讲到了，转型升级是一个永恒的主题。对我们现在宁波来讲，宁波的工业是最近30多年的时间发展起来的，1958年的时候也有一点。50多年的时间。你说说看，其实最近这十来年发展起来的临港重化工业他们相对来说比较先进。除此之外，好多的轻工业，好多的传统工业，好多的五、六十年代建的工业，那是你不淘汰它都不行了。宁波钢铁厂，原来宁波的化肥厂也没有了，都没有了。为什么没有了？这是市场经济必然的，你不转型升级就淘汰了，这是逼出来的，并不是没有关系，关系非常密切。

　　再加上我们五到十年，我刚才讲了，要素资源日趋严峻，水电气、土地、人才、工资，还有我们的环境容量，天空也不允许有更多的酸雨、二氧化硫。所以这些你新上的项目，必须是节能型的，必须是对环境没有污染的，必须是附加值比较高的，比较是劳动生产率比较高的，否则没有办法生产。

　　主持人(王尘)：也就是说，这个转型它包括的不仅仅是你一个产品，向另外一个产品去转型，包括你刚才说到的很多因素的转变。

　　林克宇：对，产品转型升级是一个方面。原来我们的电视这个电视，现在我们的电视变成了液晶的电视，这就是转型升级。这个是一个部分。还有其他的好多。比如说我的单位土地里面，产出更高了，也是转型升级，我们叫土地利用的效率高了。

　　还有一个人的工业增加值，我们叫劳动增加值提高了，本来一个人比如说5万，现在变成50万了，那你对社会的贡献大了，你的效益也好了，税收也多了，工资也高了。只有附加值的工业增加值，或者叫劳动生产率高了，你才有收获，否则没有东西。它是除掉物质消耗的，剩余的你是新产出是你的工业增加值也叫劳动的价值。

　　主持人(王尘)：说到这里，在我们整个的工业转型的一些话题当中，人们谈论的最多的可能就是那些转型成功的企业。还有那些转型失败的关闭掉的企业，中间的企业说得比较少。前两年说到这个话题的时候，有位记者说，我们宁波工业转型有比较多的一些好经验、好做法的企业，比如说在鄞州区的一些企业转型得非常不错，当时的时候，也是简单地介绍一下，谈了一下。今天我也想让我们林主任给我们介绍一下，做得比较好的一些转型的企业？

　　林克宇：做得比较好的转型企业各个县市区都有。我举几个例子，雅戈尔。

　　主持人(王尘)：它怎么转型得好？

　　林克宇：雅戈尔原来起步是服装，原来就是衬衫，后来变成了西服，它有做雅戈尔的品牌，做了品牌之后，它现在在服装制造的领域在做汉麻纤维，在云南做这个，跟国家国防部合作的。这个汉麻纤维是天然的，它的好处是透气、防酶，是军事上面用的，战士军服里面穿的。那么，这个附加值很高的。原来我们都知道比如说T恤是32织、42织、60织，原来都是算不错了，80织，那是已经非常细的，我们的汗衫，现在可以做到300织。我是觉得不可思议的，这是非常非常薄、爽滑。这个价格原来可能卖200元，现在卖2000元都不止，但是，就有人愿意穿这个，非常爽滑，感觉非常好。你不是一般人都做得出来的，它就从这个产品已经转型升级了。

　　主持人(王尘)：这个转型非常大的一个重点，这个研发技术非常好。

　　林克宇：所以它把从新疆的棉花采棉开始自己掌握，用多少棉花，到纺纱，到织布，到印染，到成衣，到后面的雅戈尔的专卖店特许经营，到国外去收购品牌。它已经有一个非常完全的产业链。所以你有几个企业可以跟它抗衡，所以我们在分析我们服装行业平均增加值并不高。如果你一般都是单是加工型的，给外商搞来料加工的，这个附加值不高的。有10%-15%已经了不起了，但是，雅戈尔不是这样的。雅戈尔可能它的增加值可能会在30%-40%以上，比人家高一倍以上。

　　主持人(王尘)：但是，在我们宁波来料加工的企业，尤其是中小企业还是比较多的。

　　林克宇：对，现在在慢慢减少，来料加工一般是合资企业做这个的，利润是比较小的。来料加工也不是说都不行，这也是我们改革发展过程当中一个过程。但是，来料加工除非你也做到老大，比如说像申洲。它自己品牌现在在创造，但是，还没有创造出来。它就是来料加工的，但是，它做到什么呢？做到每天可以供应的衣服可以做得最快、最多，一般的企业吃不消。它每天可以供应40-50万件。比如说来一个世界杯，它要求一个礼拜就发300万，别的任何一个企业吃不消，它可以吃得消，就可以接，它也是在这个行业里面做到老大，它也是一个水平。

　　申洲现在已经慢慢开始做品牌，但是，总体要赚钱，相对来说，一定要做到行业的老大，没有人和你竞争，或者说竞争对手必须弱。雅戈尔是它的产业链非常强，申洲制造能接单比较多，你就做不到，别人吃不消。别人说5万件，它可以做50万件，人家肯定要他了。

　　主持人(王尘)：人家肯定要它了，因为别人没有大的能力去做这个。

　　林克宇：申洲现在的设计团队也很强，但是，它自己没有品牌，问题就在这里。它设计好之后叫人家看，人家选中一个款式就马上加工，马上就出来了，很快的，市场反映的灵敏度非常高。

　　主持人(王尘)：那我们还是再说到雅戈尔，刚才我们说到，应该说雅戈尔在经济转型过程当中，应该是转型非常成功的一家企业。

　　林克宇：它其实除了在这个制造业里面转型比较成功之外，就是我们整个产业链，微笑曲线的两端，上面、下面全部的曲线它都已经覆盖了。除此之外，它的多元化也是成功的，它的金融房地产也是很成功的。也不是说多元化一定不成功，它有这个实力再加上好的团队他就成功了。所以雅戈尔是一个比较成功的案例。

　　主持人(王尘)：所以我在说到雅戈尔它应该算是转型非常成功的企业，这里面除了它有一定的实力和比较强大的研发队伍之外，我觉得在这里面我们可能还要去看它的另外一面。它还有一种凝聚力，为什么呢？我们在看到雅戈尔转型成功的时候，看到它这个企业整个人员和整个企业的形象和它的口碑没有变化。现在当我们在转型的时候，可能它的口子会小了，有时候要削减人员，或者是哪一方面要去砍一点、削一点，往往可能还会在转型的同时，成功的同时还会带来一些负面的东西。但我们看到的它相对来讲是非常完美的转型成功。

　　林克宇：对，除了它之外，还有好多。比如说方太、吉利、博威、广博。

　　主持人(王尘)：我和问一下，广博和方太这两家是我们应该是非常地道的宁波企业。那么，方太它的转型在我们很多人来讲就是卖厨具，厨具有什么大的转型吗？我在今年年初的时候到方太去采访过，我看到那些是我们普通老百姓还没有看到过的一些厨具设备，非常让人垂涎三尺的一种感觉。

　　林克宇：它就是要做到你到厨房去工作是一种愉悦的享受，就是要做到这一点。我们原来进厨房是讨厌的，完全不是这个概念，这就是转型升级。它原来不是做厨具的，原来是打火枪的。如果看过它的历史就知道了，它也是做打火枪的，原来是做得最大的，后来看看有困难了，再发展，后来做了厨具，原来很简单的开始的，就是从脱排油烟机开始的。后来变成全方位的，包括水槽等等。它的脱排油烟机也是智能型的，深漏斗的。到现在它给你来一个厨房革命，又是一个转型升级的重要的台阶。

　　主持人(王尘)：所以说，当时我们所有的记者在采访的过程当中，看到它整个厨房的一些用具的时候，方太的老总跟我们讲我这是智能的。

　　林克宇：对。

　　主持人(王尘)：所以我就会想到智慧型城市，就应该从这些智能型的产品一点点去体现。

　　林克宇：我的观点是这样的，智慧不是与生俱来的。智慧是从智能开始的，没有智能更没有智慧。我们的家电是从智能开始的，现在有智能家电、智能电网、智能监测、智能交通，今后还有远程的智能的医疗。这些智能的装备或者是监控路线、仪器仪表，帮助我们解决了好多的问题。整个城市职能多了，我们就智慧就会不断增加。

　　主持人(王尘)：我记得在方太的时候，我们曾经有一次开玩笑说，如果说能够让我死在厨房里我都愿意。

　　林克宇：这个它的理念已经灌输开来了。

　　主持人(王尘)：当时的时候，有一个整体厨房，它是洗衣和带孩子、带厨房整个都在一起的，而且，当门关上之后，它就像一个客厅一样的厨房。有一些门你轻轻一碰它就会开了，然后再轻轻一碰就关上了。我们几个女记者喜欢得就不想走开，所以说我就觉得这种智能型的产品它不仅仅是给你带来的方便，往往在带来方便的时候，给你带来的享受，你才会觉得这世界真的很美好。就像我们的记者开玩笑说的话一样。

　　林克宇：它是从某种意义上来讲，我们搞销售最早是我生产什么，你用什么，这是最早的。后来是你需要什么我生产什么，这已经是进步了。现在是我创造一个市场，让你喜欢得不得了。这又是一个进步。比如说现在的iphone，那个苹果机，这个是它创造出来的市场，是让你爱不释手，你已经离不开它了，你已经上瘾了。厨房也是一样的，让你上瘾了，你爱不释手，你就非常愿意花钱去找这个感觉享受。

　　主持人(王尘)：其实我们打得这两个比方，往往是当它的一个产品在设计、即将设计成功推向市场的时候，它有一个前期的宣传，当人们看到的时候，是一种渴望，人们渴望拥有这么一个产品，当拥有的时候，人们觉得这是一种享受。其实在我们说到智能化的产品和产业的时候，我们再往前去看的话，还有不同的。

　　还有一个您说到的广博，去年的时候，我到他们公司去做过一期对话，当时是龙永图，还有几个嘉宾一起在，当时谈到整个经济的时候，就谈到我们浙江的中小企业该怎么样走，当时的广博老总，他非常有信心。有人说，这么年轻的一个人有这么大的魄力，他说到自己的企业当中，在国外面临的困境，他们是如何转型的，从您个人来看广博，它的转型过程当中，有什么可以值得我们借鉴的么？

　　林克宇：我想它原来是做文具的，现在还在做。但是，它在几年之前，已经引进美国留学的博士团队，搞纳米材料。这个需要一定的魄力的，因为这是一个完全不同的两个行业。而且，前几年也没有什么很大的进展，也养着这些人。但是，通过它的努力，失败也好、付出代价也好，它不断地努力，现在它的纳米材料已经相当地大了，占它集团公司里面相当的份额了。

　　而且，纳米材料所产生的增加值，比文具要高得多。它是跳了一个行业，但是，这个行业是有一个团队，再加上它资金的支持。前几年是很苦的，甚至亏本和失败的，但是，它坚持下来了，现在通过7、8年的努力，他们成功了，也有收获了。这是需要一定的魄力和毅力的。

　　主持人(王尘)：要撑得住，尤其在研发的过程当中。

　　林克宇：是这么一回事，转型升级是多种途径的，它也是一种途径。

　　主持人(王尘)：有没有这样一种可能，假如说有一些企业，有一些人员，在看待某一种企业研发的时候，它看得不太准，企业的一些产品可能还在研发过程当中，那面已经出来了，或者说这么一种顶级产品的东西，已经开始在逐渐淘汰了，往往在选项的过程多种就是一个失败的。

　　有没有这种可能？比如说我想转型，我看好在国际上，或者在其他的地方，有这个产品，很不错。我在做研发，可能我这个研发需要两、三年的时间，那么，在研发的过程当中，人家已经出来了，等你研发好了，人家那边已经淘汰了，有没有这样的情况？

　　林克宇：不是淘汰了，等你研发出来了，人家已经占领市场了，你再去占领市场很难了，可能被人家挤了。这也会有的，搞科学研究的东西，搞新产品开发，这种情况真的会有。

　　比如说我举个例子，现在的电动汽车，有多少地方在搞？科研机构、企业在搞，真正成功地运用在市场上的还没有，德国也在搞，日本也在搞，美国、中国也在搞，纯电动汽车，没有一个成功的。都离成功还差一步，谁先突破了这个技术，谁就先占领市场。但是，不可能你说反正你在做我不做了，这个跟爬山登顶一样，谁先登上顶峰，还有多种的因素，风险投资、战略投资，巴菲特之类的投资，看中了哪一个、还有团队的投资等等。现在还没有真正的突破，可能还需要快一点两三年，慢一点五年、十年。

　　主持人(王尘)：有人说电动汽车肯定是中国最快，因为中国生产电动车非常快。

　　林克宇：不是这么简单的。

　　主持人(王尘)：其实动整个工作的产业链的一个形成，或者是它即将投向市场，这个过程不仅仅能撑得住，方向还得看的准，研发的过程能够尽量缩短才可能有更好的机会去占领市场。最近我还听说在我们网上有一个论坛中，有人说到循环经济，这个是我们近些年来谈得比较多的，有人画了一张图，说循环经济它就跟循环水差不多的，始终在盘子里循环。

　　如果说它循环过程当中，每个环节没有处理好的话，就会形成水污染了，是一种污染性的循环，我们说到工业循环，说到循环经济概念的时候，是不是像这个网友分析的这种情况一样，像循环水一样，只能在这里循环，各方面的水处理做得很好的话都可以，万一哪一个地方没有处理好就糟糕了，是不是循环经济也是这么一个概念？

　　林克宇：这个网友讲得有一定的可比性，不完全是这样。简单一点也可以这么讲。他用水来比喻，其实循环经济不单单是水来概念，它是所有的物质，只要能够做到减量化的，能够做到再使用的、再循环的，这个就是循环经济的理念，不单单是循环，首先是减量化，就是要少用，比如说我们食品包装，月饼这么小，包装这么大。这不是减量化了，这本身已经造成了这些东西花费大量的能源、资源。它首先是要减量化的，并不是说我去循环，循环过程也是需要消耗资源的。

　　主持人(王尘)：我们所说的循环经济究竟是怎么回事？因为很多的时候，比如说我们有一些网友还认可的循环经济是在农业方面，有一种养殖结构，比如说上面养鸡、下面养鱼，再上面还可以种果树。也是属于一种循环农业、生态农业。有人说，工业当中的一种循环也可以看到这么一种概念。但是，你刚才说是一种减量化经济。

　　林克宇：循环经济最主要是减量化，然后是再使用。有的东西还可以再使用。比如说我举个例子，包装，我们的电视机到商场里面去买，买了之后，电视机可以把包装拿掉，他说可以少收你20元钱，这个包装干什么去？还可以再去包装。这个就叫做再使用。我们好多的一次性筷子、饭碗不是这样的。

　　主持人(王尘)：前两天在世博会上，也是德国推出了，不知道是不是叫循环经济的，他用面粉做成了筷子，当你吃完饭之后，筷子可以直接吃掉了。

　　林克宇：这不是循环经济，它是可使用的东西不浪费，但是，你说把这个东西省下来，把做筷子和盆的材料省下来也可以认为是循环经济的一部分，它是减量化的，不用一次性的东西，这个是可以的。首先是减量化，第二是再使用，第三是再循环。实在没办法了，垃圾怎么办？垃圾去填埋，填埋之后产生了沼气，可以发电。垃圾烧掉，这也是可循环的经济。塑料瓶捡出来可以再利用塑料。

　　主持人(王尘)：您这样讲的话，我们对比性地去理解就知道什么是循环经济了。比如说像刚才您说的，月饼我曾经记得有一个小品当中这么讲，打开一个包装盒，再打开包装，最后一个小东西。

　　林克宇：这个是极致了。

　　主持人(王尘)：当然这个是烦琐了一点，但是，这个东西可以再利用，有一些东西就不可能再利用。比如说我们使用的一次性的饭盒，后来我们都淘汰掉了，它不能够在泥土当中降解掉。也不能够再利用，这样一对比我们就知道循环经济大的概念了。

　　可能今天要向您请教的很多名词比较多，我在之前还看到一个落后产能和落后差能的关系。

　　林克宇：没有落后差能，只有落后产能。

　　主持人(王尘)：落后产能如何理解？我们只有产，也只有能。

　　林克宇：落后，是相对先进而言的，产能是生产的能力，简称产能。

　　主持人(王尘)：淘汰一些生产能力弱的。

　　林克宇：就是淘汰落后生产能力。

　　主持人(王尘)：我们在淘汰的时候，也要特别注意不能够一刀切，有一些确实在某一个阶段是比较差的，但是，它还是很有潜力的，我们是不是要做一些扶持，实在不行再淘汰呢？

　　林克宇：不是，落后产能肯定是慎重选择过的，比如说落后产能多少年之前的设备，这个已经是完全不行了，比如说我们落后的炼钢能力，它肯定是能耗也好、排污也好，对环境的影响也好，是非常差的，产能会排到落后产能淘汰中。

　　主持人(王尘)：不仅只说，它生产这一个环节，包括我们刚开始说的比较好的企业里面，包括一些节能的方方面面的因素。

　　林克宇：肯定是能耗高，产品质量差，还有环境污染严重，肯定里面是一个或者几个碰到了。所以国家下决心，今后我们宁波市也根据我们的情况，下决心淘汰。

　　主持人(王尘)：在这个国家当中，我们宁波您有没有计算过，或者说去统计过，我们淘汰这样的落后产能的企业有多少家？

　　林克宇：没有去计算过，本来落后、先进是相对而言的，没有严格的定义，我们比如说落后产能国家有定义的，我们有本本的，钢铁是什么、铝合金是什么、水泥是什么，这是产能。还有设备，这个设备要淘汰，比如说变压器某一个型号要淘汰，那国家规定的，在多少时间之内要淘汰，因为这个变压器就是能耗高，损耗的电量大，现在新型到S11了，S7就要淘汰了。

　　主持人(王尘)：我觉得今天这档节目对我来讲收获非常大，跟您了解了很多的关键的词语。在这里我还想向您请教最后一个问题。现在大家都觉得有很多的名词在我们宁波都是非常热的，还有人说到“节能降耗”，不仅仅是一年、两年，好多年大家都在努力为节能降耗在做贡献。

　　但是，刚才节目之前，我们李主任还向我提出了建议，其实我们在生活当中，确实有很多需要我们去节能降耗所做的一些工作，那么，您能不能把我们整体宁波市的节能降耗的情况跟我们简单地介绍一下？

　　林克宇：你的问题还真多呢，节能降耗一个是国务院对全国人大作出的承诺，其实也是对世界作出了一个承诺，在“十一五”期间，总体的单位能耗下降20%左右。其实，也是我们国家必须要做的一件事情。现在我们国家的能源消耗，每年绝对量的增加是蛮大的，原因一个是因为我们各方面的意识也好、装备也好，都不高。还有一个我们是一个制作业大国，制造过程肯定是要耗能的，无论怎么样都好，无非是多和少的问题，这些原因迫使我们一定要节能降耗。

　　对环境来讲，还有减排。这个是国家对各省市，省市对我们地区，我们宁波对各县市区都要考核的。这是一个国家行为，而且我们全体的人民、企业家，都应该按这个方向去努力，这个也是对企业、老百姓有好处的。节能等于节钱，老百姓也是一样，我们现在实际上能源的价格，还是偏低的，所以，有一些企业无所谓。

　　主持人(王尘)：您说到这里，我一直藏着一个问题想问，因为有一些网友为节能降耗出主意的时候说，我们国家难道节能降耗真的做不好么？不一定。如果把我们所谓的成本都提高的话，说不准在这条路上就能够做到。

　　林克宇：这个网友提了一个很好的建议，我们也在通过不同的途径提高。国家考虑得比较多，比如说汽油价格的提高，发改委很慎重，汽油关系到全体人民，你说无所谓，出租车涨价，用车的人就是成本高，没错。但是，农用也好，柴油等等，渔民也有，也用柴油，怎么办？公交公司也用汽油、柴油，怎么办？它考虑得比我们多，它也在权衡。

　　主持人(王尘)：有一些网友也想到了汽车的问题，那么多人开汽车，城市堵得不得了，干脆让更多的人不想开车，就是从提高他的成本。

　　林克宇：我想国家也在这方面动脑子，比如说现在的汽油价格涨得很高了，对农业柴油、渔业用柴油给予补贴，出租车也有补贴，城市公交也有补贴。

　　主持人(王尘)：说不准转到城市里面也有这种手续了。

　　林克宇：这些就是你操作层面上的问题了，不担心就有漏洞，中国人太会动脑子了。

　　主持人(王尘)：确实如此，有人说上有政策，下有对策。

　　林克宇：我刚才说了，2000多年前，中国人就非常聪明了。

　　主持人(王尘)：刚才跟林主任谈了很多有关我们经济转型的话题，也从这里了解了很多的有关经济转型的名词和一些新鲜事物。我想很多的网友和我一样，从中也获取了很多的知识，在这里非常感谢林主任，也感谢各位网友收看。今天节目的时间到这里就结束了，感谢大家，我们下次再会。

　　林克宇：谢谢。