齐心协力缓解出行难（四）——“快、重、准、实”，全力疏缓交通拥堵
主持人：各位网友大家好，欢迎收看中国宁波网的视频系列对话——齐心协力缓解出行难，我是主持人王尘。我们今天邀请到的嘉宾是宁波市政府副秘书长叶剑鸣。叶秘书长您好。
叶剑鸣：你好主持人。
主持人：说到缓解出行难，在这些天我们大家最关注的可能就是错时上下班了。自从宁波市出台的关于今明两年缓解宁波市中心城区交拥堵的实施意见出台以后，应该说没有多少天，从大家反馈回来的信息，或者是我们听到的一些信息，有各种不同的。我想问一下，从我们错时上下班和实施意见出台以后，到今天已经很多天的时间了，您所听到的或者您所了解到的信息是什么样的？
叶剑鸣：主要我们出台缓解中心城区交通拥堵这个问题的措施，比较明显的就是错时上下班。从我了解的情况，应该说客观地讲，总体上讲有效果，特别是早高峰，早上上班这个高峰效果更加明显。但是也听到一些不同的声音。
主持人：什么样的声音？
叶剑鸣：有说，特别是晚高峰的时候，效果不是特别明显。另外也听到对一些其他之外的，包括机关干部、企事业单位，车辆数量比较多，也是城市交通一个重要的因素吧，这个也有一些反映。
但是我觉得，出台这个政策，我个人觉得，当大家也是都在一起感受宁波的城市交通，都参与，我想我们客观地分析它，感觉到应该说是一个办法。但是我们市政府，毛市长在会议上也说，实行错时上班实际上也是一个不得已而为之的办法，是一个临时性的办法。至少我们在轨道交通一号线、二号线，几条主要的线路施工和我们机场快速路施工期间，为了缓解城市交通的拥堵问题，出台了这么一个措施。也是我们国内、国外，一直在屡试应该说都有效果的这么一个措施。
主持人：因为出行难在很多城市或者很多国家都有这情况，尤其是随着经济的不断发展，现在各个城市也都实行了错时上下班。应该说，在我们推出错时上下班，是缓解交通难的比较快捷，而且又很能够立竿见影的一个办法之一。
刚才你也说到了，有关于晚高峰的情况。我们网友在网上留言说，从错时上下班出台以后，很多人都非常明显地感觉到了，是有一定的缓解。可是在晚高峰到来的时候，不知道相关部门的领导有没有走上街去看一看，现在在晚高峰，似乎并没有什么相对并且的效果产生。比如说像天一广场，还有在灵桥，以及在整个天一广场，围绕这个周围，车辆都还是跟原来的情况差不多。相关的领导有没有考虑把晚高峰的下班时间，能够把错时错的长度更长一点？
叶剑鸣：晚高峰应该讲，我感受效果应该说也是有的，应该说也是明显的。可能不如早高峰更加明显。因为这边有一个非常重要的因素，我讲的不一定非常全面，因为早高峰和学生这一波的人流基本上错开了，从时间上、时空上错开了。晚高峰，学生是很大的一部分人流，有重复的地方。因为晚上，我们也做了一些研究，太晚了可能也会影响到日常生活，所以现在这个现状是这么一个现状。
我自己感受，昨天晚上我从市政府出发去鄞州区万达广场边上，我们有一批国家部委的会议在那边开。晚上去搞接待工作。
我大概是5点20分离开时政府，是5点55分到达鄞州中心区的开元名都。
主持人：原来这个时间有没有计算过？
叶剑鸣：原来我走过这个路段，一天的情况可能不一定很准确，可能有偶然因素。我原来，一个月前，我大概花了差不多一个小时，这次35分钟左右到了，感觉，我跟驾驶员两个聊天，我们说感觉这个车，应该说还是拥挤的，不是说非常通畅，但是过红灯的灯次，相对顺畅的程度、畅通的程度应该说有所提高。
主持人：希望您这次试车不是偶然的，希望是我们错时上下班真正带来的一个比较好的收效。
在这里，大家说我们宁波市的整个出行难，所存在的一些问题，它不仅仅是一个方面，可能还有多面性的。其中有网友谈到，现在轨道交通建设是我们很多市民都非常期待的，期待着轨道交通大建设能够给我们市民带来更加幸福、愉悦的这么一个交通环境。但是在一号线开始施工以来，我们似乎在期待的过程中还有等待的煎熬。比如说我们出行难好像又加大了。很多的一些人可能都听说过，轨道二号线明年也该开工了，不知道相关的领导在这方面有没有考虑到交通的情况。
一号线已经给我们带来了一定的交通难的问题，明年二号线再开工的话，是不是难上加难？
叶剑鸣：您这个问题问得非常好。这个事情市民非常关注，也是市政府非常重视的一个问题。据我了解，因为我是分管这块工作的，从轨道交通项目在前期，就是没有立项之前，市政府就非常重视在轨道交通施工期间对城市交通的影响。我们也是花了重金，请国内外著名的专家和科研院所来做道路交通组织的方案。
现在情况来看，应该讲这个我个人觉得，轨道交通和机场路施工，是我们这一波道路交通拥堵一个直接的诱因。本身宁波城市道路，中心城区，道路交通的基础比较脆弱，应该说拥堵的地段和拥堵的时间，都有加剧、加深的这种趋势。因为轨道交通和机场路施工，使我们道路交通问题变得一下子突出起来了，是这么一个状况。
但是我在这儿，跟网友探讨一个问题，其实轨道交通和机场路两个项目，实际上是市政府想避也避不了，想错也错不了的两个项目。大家可以设想一下，如果我们这两个项目再往后推几年，宁波的城市道路状况会怎么样？无疑是更加严重。现在我们每天增加的机动车，老三区，4、5百辆，机动化的水平非常高，增速是非常迅猛。现在我个人觉得，这个轨道交通，本身就是为了解决城市交通问题的最行之有效的方法。可以这么讲，是国际上大家实践以后证明效果非常显著的一种公共交通的方式。大容量、快速、准点，而且它能够改变一个城市的发展的结构，应该说效果非常明显。如果说宁波的轨道交通再晚两年，后果真是不堪设想。
第二个机场路，机场路实际上是宁波第一条完整意义上的快速路，全高架、全立交，我们设计的速度都是80码以上，在城市中心如果有这么一条南北走向的快速路，我们规划是两横两纵快速路系统，如果能够建完，宁波城市的快速路系统就完备了，这也是为了今后几年宁波城市交通的发展需要而上马的。
至于刚才讲到的二号线的问题，这个问题我们也很担心。
主持人：看到我们这个网友的担心不是多余的。
叶剑鸣：不是多余的。二号线是南北走向的一条，贯穿核心区南北走向的一条轨道交通线路。它的施工肯定会对我们道路交通带来非常重要的影响。
主持人：在这里我要打断一下，刚才网友问的二号线的情况，这个网友应该说对这个线路了解得比我透多了，我对整个线路建设，整个轨道交通的建设，几号线，我都有一定的了解但是我从市区，比如说海曙区，我们看到的，像我们从中山路上，久久天桥，还有新华书店，这几个轨道交通建设的出口什么的，在建设过程当中，我觉得它对我们整个的交通，我觉得并没有什么太大的影响。可是我们很多市民，就是说，它确实给我们带来了很多的影响，是不是在其他地方，就是有些车辆原来，比如说都可以在这里通行，现在可能实行单双号，或者有绕行，或者这个路段要改道等等，是不是这些方面的原因造成了轨道交通建设所带来的一些问题出现？
叶剑鸣：轨道交通这个，我们有过流量的计算，像中山路，以中山路为例，它的现状，建设期间的现状，它的通行能力比原来要下降30%。
主持人：为什么呢？
叶剑鸣：它这个道路断面，有些地方的流量是变窄了，它不像原来那么宽了。这个我们有过测算的，规划和交警部门对道路路口的断面流量进行测算以后，大概的数字就是下降了30%。因为我们现在采取的一些措施，实际上成本是很高的，是保通的需要。这个话怎么说呢，我讲这个话有点，比如说家里装修房子，你是先住在老房子，去装修新房子，装修完了以后再搬进去，可能还要空一段时间让空气净化一点。但是城市建设有一个比较显著的特点，实际上是边住在里面边装修。这实际上对我们建设管理的要求是非常高的。
像中山路大家都看到，为了既施工又保畅通，实际上花的成本很高。但是它畅通的水平，适当的会有所下降。因为毕竟条件变化了，有些大楼的拆迁，我们建设有成本的问题，不是说无限制地可以把所有的房子扒掉，不是这么回事情。尽量的既要科学还要经济、节俭，这样的原则。
这样去做，应该说影响是客观的、实事求是的。另外有一个消息可以跟大家说，市政府对二号线的施工是非常重视，特别是对二号线会造成的，对交通的影响，应该说是确确实实非常重视。毛市长在会议上，在我们内部的会议上都已经明确了。
一号线地面施工什么时候结束，二号线施工什么时候开始。就要使一号线的施工影响，和二号线的施工，这个要错开，不能重叠、叠加在一块儿。这样的话我们的道路交通，肯定会更难。所以说，这一点，毛市长很明确，在会议上讲得很清楚，就是重大工程也要为市民出行、为道路畅通让路。一号线工程，二号线明年预计下半年晚些时候会开工，但是现在看，要和一号线在时间上进行合理安排。
一号线现在主要是站点在开挖，完了以后是用盾构进行正常线位的施工。这样地面的工作逐步可以转向地下。转向地下，二号线就争取可以做一些这方面的衔接，就是把轨道交通施工对道路交通的影响降到最低的限度。
要说不影响，那是很难的，几乎是不可能，或者说代价太高，但是使它的影响降到最低，应该说在市委市政府的重视下，应该说是可能的。
主持人：您在谈到二号线，就是轨道交通二号线明年施工，怎么样去缓解可能出现的交通难的情况，您也谈到了有关于现在车辆的递增的情况，我看到您的脸上写满了“愁”字。这也是网友讨论特别多的。网友也留了很多问题，这个问题问您不知道会不会让网友有一个比较开心的设想，或者说比较开心的一个等待吧。
有位网友说到，说到我们出行难，说到现在交通难的一个问题，我觉得其中非常重要的一个原因，因为私家车不断增加，而且是非常快速的增加，导致出行难是其中一个非常大的原因之一。在这里，我们已经听说了，不管是世界上其他国家还是我们国家有些城市，已经开始实行限号了，每年私家车上牌号不得超过一定数量的牌号。这样对于私家车的增长，已经起到了一定的限制。
还有，在昨天的时候中国宁波网的嘉宾也谈到，向国外学习。比如说在香港买车是很容易的一件事情，但是买了车之后，如果停车的话就是非常难的。在单位停车在外面停车、在家里停车都是相当高额的费用。这样一来，买车的人可能就会考虑去采用公共交通的方式来出行。
所以说如果宁波在这方面也进行努力的话，相信我们的出行难不再是特别难的事情。
叶剑鸣：网友的问题，您说的这个事情，应该说我们也有过考虑，但是我觉得可能，从趋势上这样讲是对的，这样去把握实际上政府也是这样在做。但是这里有个非常难把握的问题，就是什么时候机动车的水平到了该限制的时候。
实际上城市机动化水平的提高，是城市现代化的一个标志，拥有家庭小轿车的数量，也是生活水平的标志。可能也是幸福指数的一种具体体现。
那么我觉得，政府可能要在这难当中做一些抉择。您讲的，比如说公交优先，适当的限制私家车，包括要增加停车位，这些现在政府都这么在做，比如说像公交优先，我原来管过公交，公交这一块这几年应该说政府也贴了不少钱，应该说宁波公交的水平也在逐步提高，公交的覆盖面，现在六区全覆盖。六区这么大的一个区域，全部公交化，这在全国都是比较领先的。而且我们公交改革以后的票价水平也是比较低的，政府也贴了不少钱。公交优先，这几年扶持的力度而且在不断加大。
您讲的，像小车限号的问题，这个也在做研究，但是我们总觉得，在未来，我个人理解，在未来，在核心区域，因为它的道路资源的条件有限，做一些必要的限制，那是完全可能的。但是什么时候开始做这项工作，真的是要反复地比较，慎重地决策。
我们国家买小车刚刚开始，就这么几年的时间，就十几年前，像我这样作为公务员，我当时都觉得，买车的可能性好像也不大，不敢想。现在慢慢的觉得，我也是自己买了个小车，还好，礼拜六、礼拜天可以开着玩玩，走走亲戚，外面去转转，比较方便，平时停在那边，上下班有时候走走路、骑骑车，觉得这个都比较好。实际上私家车进入家庭成为现实，但是现在刚刚开始，而且我们的道路交通状况，我个人觉得，应该说总体上还是可以的。
有人说城市交通拥堵的水平是城市都市化水平的一种反面的体现。这个话讲得可能不一定对，但是客观上确实存在这个问题。您去看，哪个城市堵得厉害，哪个城市的规模就大，都市化程度就高。宁波在从一个中型城市向现在较大市，向国际化大都市这样发展的过程当中，应该将市政府在极力地在做避免拥堵问题的工作。这几年我大概知道的，就是城市建设这一块，用于道路桥梁的，六区范围，800多个亿。绕城高速，相关的11条连接线，五路四桥，这几年宁波，甬江、姚江、奉化江上建的桥，这肯定是前几十年的总和，而且下一步还得建。道路应该说，这一轮我觉得宁波城市的框架还是拉开了。两年以后吧，不远，到2011年底这个时候，绕城高速建完，11条连接线建完，五路四桥建完，一些重点桥梁、路段建完以后，宁波整个城市道路的框架全部会拉开。大家会感受到这个城市道路的舒畅。
主持人：其实您说的这种情况也是我们很多老百姓非常期待的。虽然说作为我们个人来讲，拥有私家车是一种生活必然趋势，但是我想，如果说在我们整个城市当中，公共交通的管网都是非常顺畅的话，我相信还是有很多人会选择公共交通作为出行的方法。
比如说我上班，如果说可能的话，从自己小区一出来，我就可以坐公交车，或者说是地铁，那么这样的话，我到了单位，也走不了多少路的话，那我肯定会选择这种方式。毕竟拥有两辆车的家庭不多，其中一个开车，另外一个可能就是坐公交车或者汽车。天冷、天热的时候可能还是选择坐公交车，大家可能都非常的明显地感觉到，最热和最冷的时候，很多人都会选择坐公交车。
如果说我们的整个的公共交通能够做好的话，那可能我们就不会出现这种情况了。曾经有网友在网上说到，公共交通的建设更能够体现我们城市一个标准化、文明化的发展。如果能够把公共交通建设好了的话，我相信出行难也就能够解决一半。
比如说我们轨道交通，还有公共汽车这方面的一些措施，能够得当的话，可能我们会有很多一些人都会采用公共交通上下班或者工作、生活。
叶剑鸣：这个问题也确实说得很好，但是这个问题有它的复杂性。根据我对公交的了解，应该讲要从根本上解决公交优先这个问题，要靠轨道交通，不是靠常规公交。常规公交是轨道交通的补充，轨道交通它具有，确确实实具有大容量、快速、准点、相对舒适这么一个特点。常规公交实际上，它要解决它的快速、准点的问题，非常难，还有舒适的问题，几乎不可能。
我儿子上学读书，他是坐公交车的。他给我形容公交车拥挤的程度，因为我自己坐得比较少，实事求是讲。他跟我讲，人站在里面，有的时候你就悬在那边，不需要脚踏地。他说有一次刚好有个人带了一个大的塑料袋，他就跪在这个塑料袋上面，跪回家了。确实是很拥挤，从我原来管过公交这个角度也很理解。因为我们宁波的交通状况，它是商务型城市，钟摆式交通，或者改潮水式交通，是一个早高峰一个晚高峰，中间我们的公交车，就在街上，基本上属于空跑状态，中间没多少人。
如果说上午十点多，下午三点多，去坐公交车，这个时候实际上，我们的经济性和它的社会效益非常成问题。当然我们为了社会效益可以少点讲经济效益，但是经济效益还是要讲的。
主持人：您刚才说在我们所谓的早高峰和晚高峰这个时段，举例说明，比如说14路公交车，在早高峰的时候或者晚高峰的时候，有时候你挤都挤不上去。不断的有网友在网上，这两年真的可以搜索到很多相关的问题，比如说为什么不增加公交车？可是我们采访到公交系统的人谈到这个问题的时候就是说，这个问题不是不增加，但是增加之后要考虑到一个什么问题呢，我们在这个时段的时候，比如说我们增加到20辆、30辆，或者更多，都可能会增加。可是过了这个时段，怎么办？没有这么多人了。所以这个问题好像，也是一个矛盾。
从这个，说起来是比较小的话题来讲，我们是不是也有考虑到怎么解决这个问题？或者说这个问题真的比较难解决？
叶剑鸣：公交增加据我所知，公交车增加的速度这几年应该很快。去年宁波公交就增加了300多辆车，今年又增加400多辆。车的数量增加的速度没有人的增加的速度快，真的是这个状况。而且这是一个系统工程，公交车在路上跑，不光是公交车的问题，还需要场站，还需要维修工人，还有其他的相应的服务。这个等于是有个前方和后方的关系处理。说车很多都停在马路上，也不安全。这是一个问题。
另外一个，经济效益方面，我觉得不是考虑得很多。公交车纯粹的是经济效益的话，它要亏损的，它是政策性亏损。不是运营得不好，订票价政策，如果票价翻一番，他就盈利了，按照现在的水平就盈利了。因为他本身是公共交通，是为群众服务的，不需要它挣钱，实际上也是把这个钱补贴给老百姓。
但是如果说他一点都不用讲经济效益，这个我觉得也是不合适的，适当也要讲一些，就是运营的科学性和合理性。把它的成本降到比较低的水平，我们用比较通俗的话讲，就是这个钱要花到刀口上。不能说是公共交通，这个钱就花去吧，这肯定是不对的。
主持人：有位网友在网上提到一个问题，就是说从最近几年宁波市的整个大交通建设来讲，对于每个宁波人来讲都是非常自豪的。比如去年通车的杭州湾跨海大桥，还有现在刚刚建设的庆丰桥。说到这里，很想有些话跟相关的一些部门领导和负责人，和相关的一些设计人员好好谈一谈，就是说我们在说到桥梁建设也好，道路建设也好，比如说庆丰桥，大家都看到他的问题所在，建好的之后只是允许机动车上，但是我们也看到非机动车辆和行人在上面，这样也看到很多危险的存在。
还有就是说，现在我们在整个市区所看到的交通拥堵最容易出现拥堵的就是交叉路口。像这种情况，我们之所以在交叉路口形成这样一个拥堵点的话，究竟是什么原因？相关的领导有没有考虑，就是因为交叉口就是应该堵了还是在某些方面没有设计好、管理好？
叶剑鸣：这个问题又是个不太好说的问题。您讲到两个问题，一个是庆丰桥的问题，我解释一下。庆丰桥根据我的了解，它是属于宁波两横两纵快速路的一个组成部分。庆丰桥所在的通途路，是宁波设计的快速路。当时这个桥梁是按照快速路设计的，它的桥梁，而且这个桥梁的标高，它受到通航等级的限制。这个桥因为是快速路，它是不让非机动车上的，当时就这么设计的。
但是现在电瓶车也在开，为什么呢？因为也考虑东西交通的需要。实际上我们整个设想是这么个设想，明年年底，外滩大桥建成，庆丰桥非机动车就不让通了，改通到外滩大桥。因为现在咱们政府也要人性化考虑，现在外滩大桥正在建设，不让通的话，群众绕行确实路也非常远。
主持人：我倒没上去，不太了解它的引桥和旁边的建设是怎么样的。据一些网友所谈到的，就是说机动车在上面行驶，他走在边上比较危险，感觉容易掉下去。因为不是为非机动车辆设计的。而且很多人在旁边看的时候就感觉到，因为没有专门为非机动车和行人设计，这里可能还存在危险性。
叶剑鸣：这个应该没问题的，当然我讲这个话，因为整个做了机非隔离，路两边有栏杆，正常情况下不可能掉到江里去。本身没有非机动车道，但是为了考虑到过渡时期的需要，又在中间做了隔离，机动车和非机动车是隔离开的。还有一个情况可以讲，江北桥两边的匝道，下行到人民路的匝道，这个匝道应该是要开通的，从道路路网的角度机动车可以过程。现在考虑到有非机动车在，也没有开通，为是为了保障非机动车的安全。这个话我想讲两句话，一个是不提倡非机动车上去的，或者是反对的，但是考虑到群众的需要，在外滩大桥没有建成之前，先暂时做这么一个过渡处理。外滩大桥一旦建成，它是可以通行非机动车的，就把这个拦断了。因为快速路和普通道路，是有冲突的。既要快速，又要让各种车辆上去，那就快不了。
像过去我们三车走之前，黄油车、黄包车都挤在一块儿，能快得了吗？不行。但是我们现在快速路网还在形成的过程当中，所以说这个过程，这个也是属于，我个人觉得属于“成长的烦恼”。你说现在，已经理想化的状态都实现了，那应该这样，没问题。但是现在在实现的过程当中，各项工作总要有一个秩序，这个桥是按快速路修的，这个高度、坡度大概是五度，比较高，到了一个技术规范的极限了。以后这条路是一条快速路，现在因为快速路，因为资金等各方面的原因，建设有个秩序，机场路现在在建，明年可能还要启动另外一条路。但是什么时候把通途路也改成快速路，这可能需要一个过程，可能需要几年的时间。在这个过程当中，可能也需要我们市民、网友一起来理解和支持。这样沟通非常好，大家说一说，可能很多人不理，桥为什么造这么高，因为它本身就是快速路。因为走东西方向的时候，真的希望有一条路，远一点没关系，快一点，不要堵，不要有红绿灯。这都是矛盾冲突的方面，机场路也是这个事情。
主持人：您说得非常好，我们要多沟通，让市民、网民或者多渠道地了解到市政府做这些事情的时候是基于什么样的考虑。我们为什么会把这个庆丰桥建成这样，为什么不允许非机动车上桥，现在又允许了，我们在建的一些设施，如果有这样一个多沟通的渠道的话，我们可能会获得网民和市民更多的理解和支持。
刚才还说到到交叉路口的问题。
叶剑鸣：交叉路口是中国，乃至世界上城市的通病。我2006年到美国加州考察城市交通。当时加州交通局的局长，一个美国人，他对平交，英语里还没这个词，他讲了一大堆。我说用汉语讲是不是平交？他说美国没有这么说，但是你把意思讲出来了。道路交通分两种形式，一种是立交，一种是平交。选择核心交通的时候，我们宁波市选择的是平交。平交，因为国内的情况又多了一个自行车和人流，在国外城市当中，很多自行车和人流很少，这个我们做过研究的，我们和交警做过研究的。比如说绿波带，我们去过国外的同志都知道，国外有绿波带，一个绿灯以后下面全都是绿灯，一路畅通。它的相位很少，它只有车，人很少，行人很少，自行车几乎没有。
主持人：但是自行车和行人，以及机动车，它应该都是顺着一个方向走的？
叶剑鸣：这等于是三股流，这个我可能讲得不是很专业。行人需要往前走，往左转、往右转，你往左也要转，车辆也是。自行车也需要往左转、往右转、向前行，车辆也是。国外在做的时候，一般情况做绿波带还有一个前提，它很多都是单行的，全部是右转弯或者直行，左转就没有，绿波一下就过去了。
那么你想，如果说现在只有一个机动车，汽车，它三方向走，往前、往左、往右，再加上一个人往左、往右、往前，再加上一个自行车，这个交通组织的复杂程度，可能是，我不是很内行，但是我可以很负责任讲，它的复杂是几何级数。不是说人走的时候是3，加上汽车是6，加上自行车是9，不是这么回事。
主持人：我突然有个幻想，我不知道这种想法在其他国家或者是未来有没有这样一种形式出现，就是说当大家都在实行缓解交通难的时候，有没有一些城市已经率先，或者说准备实施一种另外的交通方式，比如说我们原来说的立交桥，像您说的平交线，全部是用于非机动车的形式？我指的是交叉路口，这个地方作为机动车我们是不是，比如说可以下到地下，或者说地上立交桥的形式。我们久久天桥的时候，行人就上立交桥了，这往往出现一个问题，上桥、下桥，等于绕圈一样。有些人不管你，违章走路，然后跳栏杆，穿过去。如果我们从很人性化的角度考虑的话，我们平交线的地方全部都是行人，车辆上高架或者下地下？
叶剑鸣：你讲的这个问题，毛市长也给我们出过，前段时间就出，毛市长讲这个问题我们也在下一步要研究下去的，以中山路为例，中山路和解放路交叉口，比如说东西方向，以中山路为主轴线，我就忽略其他因素，中山路和解放路两个路是立交，中山路是上行，解放路是下穿。但是这个做了以后肯定会产生一个问题，就它们之间的互通。就是我从中山路到解放路去怎么办？这个就是，我们现在见到的蝴蝶型的、S型的、8字型的很多，全封闭的全互通，就是四方向互通。就是蝶状的，我们高速公路上能够看到的，两条高速公路交会的，互相能转回来的。这两边对场地的要求就非常大，要能绕得过来。像杭甬高速到宁波的东出口就是这样，要绕得出来。
那么这个显然是不行的，如果我们要去，在市中心要这么大一个立交互通，可能是有问题的。这个成本太高。像边上都得拆，完了以后这样一个东西搞了，把两边实际上都隔开了，等于是分开了，这个南北和东西，行人穿行还很复杂，这不去说它。
这次毛市长提出一个什么观点呢，我们觉得很有深入研究的必要，就是我们可能要考虑，比如说我这个路口，解放路路口，解放路下穿中山路上行，下一个路口或者隔一两个路口是另外一种方式，比如以镇明路为例，镇明路和中山路的交界口，比如镇明路是上行中山路是下穿，再把自行车和非机动车和行人的通道再怎么结合起来，这个是不是能够行，这个我们下一步要研究。但是觉得在立交这个问题上，立交这个路口，是道路通行的畅通的一个瓶颈，这个有研究数字表明的。道路畅通能力是一百的话，路口只有五十。就是说我双向六车道的通行能力，在路口是减弱为50%，所以路口是一个瓶颈，是一个卡口，这是肯定的。
那么这是一个方面。另外一方面，宁波在这方面也做了很多的探索，前几年我们修了不少的地下人行通道。
主持人：但是我觉得很好啊，很多行人都走地下了。
叶剑鸣：是很好，但是等于是有什么问题呢，一个就是我们下一步还要修，还是要修的，特别是像有几个口子，像第一医院、妇儿医院，这几个口子这几年要上这个项目。当然最后也没定，我讲的可能会有不对的地方也要请网友谅解。但是这个成本很高，修一个地下通道，四五千万。
主持人：但是我们应该说这两年来，对于整个交通建设投资确实是力度非常大，我们市民应该是看到这些。而且我们也看到它建设之后所有的成效，真的是方便很多。从我们这两年整个的建设过程当中，我记得最早的时候，就是在老银泰二百这个地方，那时候有个天桥，过街天桥。那时候建设的过程当中，可能大家都觉得上桥很累或者怎么样。现在就是说开始到地下了有自动扶梯，还有无障碍设计。除了一些不是很规矩的人有时候要从地面上横穿马路之外，大部分都是从地下走，确实对交通起到缓解。
还有其他几个路口，最明显我感觉到的就是城隍庙、天一广场这边的地下通道，每天行人从这边走，每天一看人特别多，那我想，你刚才讲还可以增加几个地下来往的行人通道，我想这对于今后交通改善也会起到很好的作用。
你也谈到了让我们非常期待的，第一医院和妇儿医院这块，本身路就不宽，再加上来往车辆，再加上医院没有那么多停车设施，车开不进去，车就堵在这里了，大家都看到这个问题，如果有地下通道，这些问题都可以解决的。
时间问题我还想问您最后一个问题，大家都知道为了缓解交通难，我们所出台的实施意见当中，有几个工作任务，这几个工作任务我很想您能给我们简单介绍一下，这个任务我们是怎么样做，或者说做的时候我们老百姓会在什么时候能够看到它真正起到成效？或者起到成效的话我们老百姓怎么监督它？
叶剑鸣：我们现在基本上是三大类措施，一类是工程类的，就是路口的拓宽，因为刚才讲路口是个瓶颈，我们在路口适当拓宽，进行渠化。就是一道一道划开来，增加右转的车道。这些措施前几年都搞过，应该说都非常行之有效。包括有一些断头路要打通，有些桥梁要拼宽，比如解放桥等等。还有适当地再增加一些桥梁，工程类是一类。
第二类是一些管理类的，就是以公安交警为主的，比如装一些隔离栏。隔离栏原来也有过争论，装隔离栏有好处，也有不方便的地方，特别对市容也有一定的影响，装多了也不好看。但是因为这两年，宁波也是交通的非常时期，因为工程建设，因为机动车增加，咱们先把畅通作为第一位，还要增加大概十几公里的隔离栏，使一些行人乱穿，车辆不该左拐的，做一些限制，也包括智能化交通系统的设施，前段时间媒体也有宣传，不详细说了。
第三类是综合类的，主要是和市民互动的一些文明宣传。因为我一开始就讲，城市道路交通拥堵，政府是第一责任人。主要责任在政府，基础设施建设怎么样，道路的管理怎么样，讲责任是开车的人、行人，那是不负责任的话。但是道路交通工程确实也是个系统工程，市民的配合、支持，特别是行人、开车，这方面，包括非机动车，文明行驶、礼貌行驶，这些配合也非常重要。
我们也经常有这种情况，交警在处理事故的过程当中，因为双方的不够冷静、不够文明，出现一些吵闹现象，最后对事故的处理也没有什么帮助，反而影响、耽误了整个道路的畅通。一个事故可能会影响一条道路的畅通。我们可能，这段时间媒体在搞，“微笑宁波”，大概有这么一个活动在搞。也是倡导市民走文明走，骑车文明骑车，开车文明开车，这样互动起来，也组织一些志愿者的活动，也组织媒体的活动，使大家心平气和地对待宁波道路畅通工程，政府要尽全力，毛市长说了要出重拳、尽全力，这一点一点都不能含糊。完了以后市民要给予大力的支持和配合，我们上下齐心协力，来做这方面的工作，我们相信是肯定会有成效的。
这里还有一个问题要借这个机会说的，我们对待道路交通拥堵的心态的问题，我觉得也很重要。我是土生土长的宁波人，宁波道路拥堵也就是这几年的事情，宁波道路拥堵的情况我个人觉得和同类城市比，应该还是算过得去的，不算太堵，当然现在也开始堵了。
我讲这个话，就是我们要正确对待拥堵的问题。道路再增加得快，肯定没有汽车增加得快。现在你就简单地去提限制车辆进入、不让买车，我觉得我们要从全面、均衡地考虑问题的话，也不一定是准确的。当然也不一定说我说的是对的，现在可能要开始考虑这个问题，但是现在要禁止，也值得商榷。
我们要正确地对待拥堵，我个人觉得，这个话可能不一定对，这个话我还是要说到前面，就是今后几年宁波道路交通拥堵的问题，至少在轨道交通建完之前，不可能出现根本性的解决。这个我也是，我个人负责讲这个话，拥堵的问题肯定还存在，我们现在要做的是要尽最大的努力，把这个拥堵降到最低的水平。我觉得这个是政府要做的，市民要支持要配合的。拥堵在短时间可能是，说不堵了，这个话我觉得谁都不敢讲这个话，讲这个话，北方话是“忽悠”，不是实事求是。实事求是讲，咱们要努力，一定要动真格去抓，把拥堵的程度降到最低。
主持人：您用了一个今年非常流行的一个词，应该说这两年非常流行的词，“忽悠”。有人说政府忽悠老百姓，老百姓忽悠政府。其实在这过程中我们看到到一些真实的情况，我想作为我们宁波人来讲，应该都看到了，政府对于出行和缓解出行难真的做了很多的工作。应该说我们市民也是非常理解，也是给予了最大的支持。但是主要是每个人的心都是有点急。
我们也真的很希望，就像今年同样流行的一句话，就是说，眼睛一闭一睁，这个交通就缓解了。每个人都有这样的希望，但是可能需要一个过程。
还有就是您刚才说到，毛市长也谈到，宁波在治理出行难的问题上，要使用重拳。曾经有网友在网上说到，真的很希望我们宁波的市政府领导和相关部门在出拳的时候不是花拳绣腿，真正把这个拳出来是有力度的。
在这里我们刚才谈到的很多关于出行难的，您也谈到未来的一些设想和我们现在做的一些工作，那么在接下来我们整个齐心协力缓解交通难的对话当中可能还会有一些问题问到您这儿，我们也希望今后在有时间的时候您也能够在这段时间作客我们宁波网，把相关的网友想知道的问题告诉给大家。
最后我也很想邀请您，就缓解出行难的问题跟我们网友和市民说几句话。
叶剑鸣：行，我就说两句话吧。一句话是我们对宁波未来的交通真的是充满了希望和期待。随着地铁和快速路网系统，和整个道路路网建设的完善，宁波的未来的交通，无论是内外，现在和福建的动车组都通了，无论是内外交通，真的是充满了希望和期待。这个希望应该说是非常美好的希望，可以憧憬得到的，轨道交通建成之时，真的是宁波人民能够充分享受和感受道路交通的愉悦和美好。
同时第二句话就是说，我们一起来努力。政府，我了解的情况，绝对会出重拳，绝对不是花拳绣腿。举个非常简单的例子，长丰隧道，2010年，就是明年的元旦停止收费。这个停止收费，市政府因为原来是BOT的，提前把它，它还没有到投资收回的时期，因为它投资，它运营，它收钱，收回了投资收益以后，还给地方政府。原来预计20年，才运行了六七年。
主持人：十年不到。
叶剑鸣：对，政府至少要，我这个数字因为谈判还在进行，至少是几个亿，真金白银要出去的。刚才讲的一些工程性措施也好，管理性措施也好，全部是要花钱的。而且包括轨道交通的建设，我刚才讲毛市长讲到的二号线和一号线的关系问题，市政府真的是，因为政府本身就是人民的政府，老百姓想的事情、急的事情，政府能不急吗？我在政府工作这么多年，我觉得我们可能和群众的交流、沟通，是不够的。有些时候可能是套话多了一点，没有能够和大家面对面地、和平静地、心平气和的、很诚恳地进行交流，来说一些事情。
从这个意义上讲，两句话我讲完了。从另外一个角度上讲，我也非常感谢我们宁波网，给了我们这么一个好的机会，和网友，和我们广大的人民群众能够有这么一个交流的机会，我们的工作也一定要，也只能是依靠人民群众来办，这样才能办好，真的是这样。如果说我们的工作闭门造车的话，群众不可能满意。我们只有充分地征求意见，群众的意见，充分地依靠人民群众，我们的工作才可能得到人民群众的满意。
主持人：我们也非常感谢您，也利用您刚才说的这句话来结束我们今天的对话节目。刚才您说到的就是需要共同努力，在这里我们也希望在网络那端的所有的网友和宁波市民能够共同努力，同舟共济，来共同把我们宁波的出行难问题进一步解决。
再次感谢您参与我们节目，也感谢各位网友的收看，再见。